Воскресенье, 17 Ноября 2024, 20:50

Приветствую Вас Гость

[ Новые сообщения · Игроделы · Правила · Поиск ]
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Basic vs Pascal
-Mikle-Дата: Четверг, 13 Декабря 2012, 16:25 | Сообщение # 21
Изобретатель велосипедов
Сейчас нет на сайте
Rean, бейсик сейчас гораздо более распространён, чем ты думаешь. Кроме .NET, всё ещё жив VB6. Почему? Потому, что очень удачен. Даже в Windows8 включили msvbvm60.dll. Плюс ещё, только из майкрософтовских, живут и здравствуют VBA, VB Script, Small Basic. Есть ещё куча сторонних компиляторов и интерпретаторов. А вспомните различные игровые движки-конструкторы - в них чаще всего применяется бейсикоподобный синтаксис, иногда сиподобный, но никогда паскалеподобный.
Сами языки сравнивать, наверное, не очень корректно, есть конкретные диалекты и реализации, к примеру, борландовский Turbo Pascal был значительно удачнее их же Turbo Basic-а, но при этом был гораздо более удачный майкрософтовский Quick Basic.
Оба языка создавались, как учебные, но дальнейшая их судьба сильно отличается - производители реализаций Паскалей гораздо сильнее держатся за свои стандарты, Бейсик наоборот - постоянно дорабатывается, часто меняется коренным образом. С одной стороны это плохо - приходится переучиваться, но, с другой стороны, не так это сложно, и с каждым разом заметны улучшения - сейчас Бейсик содержит уже всё, чего в нём не было изначально, а было в Паскале, и даже больше, при этом он давно избавился от устаревшей "шелухи", типа READ, DATA, GoSub и т. п.
В Паскале-Дельфи, на мой взгляд, излишне строгая типизация в математических выражениях для языка высокого уровня, это сильно ухудшает читаемость кода, даже в низко-среднеуровневых C-C++ типизация не такая строгая. В Бейсике наоборот, типизация иногда излишне мягкая, но это довольно редкие случаи - например, строке можно присвоить численное значение, число 44.235 автоматически станет строкой "44,235" или "44.235" в зависимости от языковых настроек системы.
Бейсик обладает, пожалуй, самым читаемым и неперегруженным излишествами синтаксисом - никаких ";" в конце строк, никаких "Begin", дублирующих начало языковых конструкций, которые и так уже есть. Бейсиковские "End If", "Exit For" гораздо информативнее паскалевских "end" и "break", видно, блок какого типа завершается, плюс позволяет выходить из вложенных циклов без помощи "GoTo". Например, цикл "For" внутри цикла "Do". Мы можем применить "Exit Do" либо "Exit For".
А сравните сами циклы "For" - в Паскале зачем-то добавляем два слова - "do" и "begin", которые НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЮТ и не добавляют наглядности. А для нисходящего цикла применяют "downto", сравните его с "Step" из Бейсика, чтобы понять, какой это костыль.


Сообщение отредактировал -Mikle- - Четверг, 13 Декабря 2012, 16:26
karuyДата: Четверг, 13 Декабря 2012, 17:00 | Сообщение # 22
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
-Mikle-, все относительно, каждый хвалит то на чем работает.
FirstДата: Четверг, 13 Декабря 2012, 20:12 | Сообщение # 23
Уолтер Брайт
Сейчас нет на сайте
Quote (Rean)
First, а толку? Какое практическое применение?


О Господи facepalm Я не буду писать контраргументы, ведь очень долго и бестолку (каждый выбирает язык под себя, как ему удобнее, а не какой лучший), но буду оставаться только при своем мнении, что VB удобный, популярный, хороший язык программирования (и пр.). Я не нем программировал и сейчас программирую и этому не жалел. Я так же программирую на JavaScript и вместе с VB получаются хорошие веб-проекты (не сильно люблю использовать ActiveX). Я думаю ты мое мнение понял.
ReanДата: Четверг, 13 Декабря 2012, 23:03 | Сообщение # 24
участник
Сейчас нет на сайте
-Mikle-,
Quote (-Mikle-)
Rean, бейсик сейчас гораздо более распространён, чем ты думаешь.

В корне не согласен.

И дело даже не в количестве диалектов (кстати, сомневаюсь, что большое количество диалектов языка - это успех, скорее напротив - никак не могут найти золотую середину).
Далее у вас идет исключительно личное мнение, уж простите, но не подкрепленное фактами. Я серьезно. Это ведь сугубо ваше мнение, что Turbo Pascal лучше Turbo Basic'a, а Quick Basic лучше первого.
И все в том же духе. Вы не подумайте, я не пытаюсь как-то оскорбить, принизить или сказать, что ваше мнение ничто.

Просто, если оперировать фактами и смотреть правде в глаза: успех VB во многом благодаря Microsoft, а именно маркетинговой политике. Почему? Да потому что это - Microsoft, и мы видим как она работает. Нет, я не имею ввиду, что они продают "отходы" в блестящей обвертке. Но при равных условиях конкурирующего товара, они все-таки выходят вперед (не знаю, может людям в Windows что-то подмешивают).
К тому же, интересный факт (примерно как тот, что "про университеты") - Microsoft, имея собственный неплохой язык, всё-же, делает ставку на симбиоз Delphi и C++. А это уже должно сказать о многом.

И когда мы начинаем наблюдать тенденции, а не просто рассуждать на тему строгой-нестрогой типизации, точки запятой в конце строки (а python так вообще звиздец со своими отступами ;)) и прочее, прочее, прочее - сразу все становится на свои места. Я не защищаю Pascal, хотя с ним у меня связано немного больше времени, чем с Basic. Каждый язык занял свое место: один пошел на слияния в угоду создания чего-то нового, а другой стал популярным скриптовомакросным языком MS Office'а, AutoCAD'а и прочего.

Но не стоит говорить, что хоть один из этих языков сейчас хоть что-то отдельно из себя представляет. Я к тому, что люди говорят: "Учи Basic, мол, он тебе в дальнейшем пригодится!". Не пригодится. Также как и Pascal. Отдельно, сам по себе - нет. Как точка старта - возможно.

P.S.
Quote
но никогда паскалеподобный.

Это слиииишком категорично. У нас разве нет движков на Delphi/Object Pascal? Нет паскалеподобного-самого-мега-популярного-среди-начинающих GML??? Вы меня расстраиваете.

First,
Quote (First)
О Господи Я не буду писать контраргументы, ведь очень долго и бестолку

Молодой человек, вы хотя бы сначала наберитесь профессионального опыта, чтобы "огосподничать". Если вам нечего сказать, и вы пишите об это в общественном месте - это не показатель большого ума.

Quote (First)
VB удобный, популярный, хороший язык программирования

Да никто у вас его не забирает. Хватит читать между строк.
С вами, First, разговор окончен не начавшись. Теперь я понимаю, что значит

Quote
«Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они подверглись необратимой умственной деградации»
FirstДата: Четверг, 13 Декабря 2012, 23:25 | Сообщение # 25
Уолтер Брайт
Сейчас нет на сайте
Quote (Rean)
«Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они подверглись необратимой умственной деградации»


Quote (Rean)
В корне не согласен.


Я так же программирую на JavaScript

Quote (Rean)
Молодой человек, вы хотя бы сначала наберитесь профессионального опыта, чтобы "огосподничать". Если вам нечего сказать, и вы пишите об это в общественном месте - это не показатель большого ума.


Возможно я был не прав, что так высказался (был огорчен предыдущими своими событиями).

Я не говорил, что я профессионал (да никто про себя так не скажет, в принципе), но скажу вкратце:

Раньше изучал с учителем по программированию Pascal и он сам был не доволен этим языком. Я начал изучать VB, ведь он изначально разрабатывался как язык программирования для начинающих, который прогрессивно расширялся, в отличии от Pascal. Я рад, что я сначала занялся именно им (как и многие, кто начинал с него). Он мне помог понять логику и суть программирования, что хорошо отразилось на изучении JavaScript.

Переучить программиста на другой язык программирования - не вопрос. Вопрос в том - захочет ли он этого. Ведь программисты работают именно с тем языком, который им удобен.

Quote (Rean)
Я к тому, что люди говорят: "Учи Basic, мол, он тебе в дальнейшем пригодится!". Не пригодится.


Пригодится! Сейчас в большинство универах (особенно на Украине) начинают учить программирование именно с VB. Так же я видел объявления в городе, по поводу программистов на VB.

Почему многие думают, что если программист, то обязательно работать на кого-то. Ты программист, перед тобой открыты большие возможности.


Сообщение отредактировал First - Четверг, 13 Декабря 2012, 23:28
karuyДата: Четверг, 13 Декабря 2012, 23:31 | Сообщение # 26
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
Quote (First)
Почему многие думают, что если программист, то обязательно работать на кого-то. Ты программист, перед тобой открыты большие возможности.

А именно найти хорошую работу и работать на "кого-то")
TimKruzДата: Пятница, 14 Декабря 2012, 00:30 | Сообщение # 27
старожил
Сейчас нет на сайте
Quote (-Mikle-)
А вспомните различные игровые движки-конструкторы - в них чаще всего применяется бейсикоподобный синтаксис, иногда сиподобный, но никогда паскалеподобный.

Просто интерпретировать строчку <PRINT "HELLO WORLD"> проще, чем <write('Hello World');>, а создатели игровых конструкторов не стремятся к универсальности и абсолютной читабельности скриптового кода. Поэтому синтаксис скриптовых языков часто напоминает бейсик и т.п.
Quote (-Mikle-)
производители реализаций Паскалей гораздо сильнее держатся за свои стандарты, Бейсик наоборот - постоянно дорабатывается, часто меняется коренным образом

Стоит отметить, что "держаться за стандарты" лучше, чем постоянно метаться от одного к другому.
Quote (-Mikle-)
В Паскале-Дельфи, на мой взгляд, излишне строгая типизация в математических выражениях для языка высокого уровня

Ты просто Ada не видел. Там типизация ещё строже, но это только плюс. Там и стандартизация сильная, никаких неясных функций и т.п.
Quote (-Mikle-)
это сильно ухудшает читаемость кода

Наоборот, улучшает. И снижает количество ошибок программиста от невнимательности.
Quote (-Mikle-)
никаких ";" в конце строк

Начинать каждую инструкцию с новой строки - это ещё от Ассемблера. И очень неудобно, приходится для каждой мелочи выделять целую строку, а там, где конструкция не умещается в строке - дописывать лишние символы.
Quote (-Mikle-)
Бейсиковские "End If", "Exit For" гораздо информативнее паскалевских "end" и "break"

Интерактивная подсветка синтаксиса современных редакторов позволяет избавиться от проблем сильной вложенности конструкций.
Quote (-Mikle-)
в Паскале зачем-то добавляем два слова - "do" и "begin", которые НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЮТ и не добавляют наглядности.

For i:=0 to 1 do - это "для i от 0 до 1 делать", а далее идёт одна инструкция, которая может представлять блок инструкций begin..end (т.е. begin вообще не обязателен тут).
Кстати, в Ada (самостоятельный язык, основанный в основном на Pascal) вообще букв больше писать, но понятность кода от этого только повышается.

Вообще на тему преимуществ языков можно спорить бесконечно, только в данном случае спор уже не имеет смысла, т.к. что лучше для экзамена ГИА уже решили, а отдельный язык имеет преимущества только для выполнения конкретных задач.


ifelseДата: Пятница, 14 Декабря 2012, 17:24 | Сообщение # 28
частый гость
Сейчас нет на сайте
Если сдаешь ГИА по информатике,то бери Pascal. Я именно его сдавал happy
FumleadДата: Пятница, 14 Декабря 2012, 17:39 | Сообщение # 29
участник
Сейчас нет на сайте
Тема переросла в массовый холивар...
ТС, просто бери тот язык, который лучше понимаешь/знаешь или который просто тебе больше нравится.


Параноик с гениальным планом по захвату мира.
Andrey_MДата: Пятница, 14 Декабря 2012, 20:36 | Сообщение # 30
старожил
Сейчас нет на сайте
Quote (-Mikle-)
А сравните сами циклы "For" - в Паскале зачем-то добавляем два слова - "do" и "begin", которые НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЮТ и не добавляют наглядности.

Я вижу, ты в паскале не сильно рулишь... с первого взгляда понятно, что begin - это начало нового блока, а do отеделена от бегина.

Quote (Rean)
Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они подверглись необратимой умственной деградации

Согласен - я сам пытался учить бэйсик...это как горячий душ, после которого всё кажется холодным.

Quote (First)
Пригодится! Сейчас в большинство универах (особенно на Украине) начинают учить программирование именно с VB.

Сначала надо отупить студентов, чтобы потом вдалбливатьв их пустые головы другие языки.

Quote (First)
Так же я видел объявления в городе, по поводу программистов на VB.

Ничига себе у вас в Украине... в рашке нету таких объявлений В ГОРОДЕ.

Quote (TimKruz)
И снижает количество ошибок программиста от невнимательности.

Строгие требования к синтаксису дисциплинируют программиста.

Quote (First)
ведь он изначально разрабатывался как язык программирования для начинающих,

Для нубасов, если быть точнее.


ЪЪЪЪ! Лучшая благодарность - плюс в репутацию :-)
DimOkДата: Пятница, 14 Декабря 2012, 21:23 | Сообщение # 31
ONG studio
Сейчас нет на сайте
сегодня ко мне подошла учительница информатики и дала учебник по Pascal. Она тоже щатает что Паскаль лучше.
Ну что ж буду зубрить Pascal, я думаю мне недели, ну максимум две, хватит на обучение Паскалю.


Активно пользуюсь Godot Engine
karuyДата: Пятница, 14 Декабря 2012, 21:37 | Сообщение # 32
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
Quote (DimOk)
Она тоже щатает что Паскаль лучше.

Сомневаюсь, она не программирует профессионально, а преподает то что пишет в школьной программе.

Добавлено (14.12.2012, 21:37)
---------------------------------------------

Quote (DimOk)
Ну что ж буду зубрить Pascal, я думаю мне недели, ну максимум две, хватит на обучение Паскалю.

Удачи, тему в корзину.
Andrey_MДата: Пятница, 14 Декабря 2012, 21:55 | Сообщение # 33
старожил
Сейчас нет на сайте
Quote (DimOk)
Ну что ж буду зубрить Pascal, я думаю мне недели, ну максимум две, хватит на обучение Паскалю.

Паскаль не надо зубрить, его надо ИЗУЧАТЬ. Активно изучать.ъ


ЪЪЪЪ! Лучшая благодарность - плюс в репутацию :-)
ReanДата: Пятница, 14 Декабря 2012, 22:01 | Сообщение # 34
участник
Сейчас нет на сайте
First,
Quote (First)
да никто про себя так не скажет, в принципе

От чего же? Я себя назову профессионалом.
Вы, видимо, путаете с "гуру" или кем-то подобным. А профессионал какого-либо дела - это человек, для которого данное дело является профессией. Иными словами, с помощью этого он зарабатывает на жизнь.

Quote (First)
он сам был не доволен этим языком

А вот и корень зла. Все по Фрейду. Теперь ваша привязанность и позиция ясна.

Quote (First)
Он мне помог понять логику и суть программирования

А это ключевая фраза. Перед ней можно поставить предложение вида: "Я начал изучать программирование с %programming_language%. Он мне помог понять логику и суть программирования."

Quote (First)
Пригодится! Сейчас в большинство универах (особенно на Украине) начинают учить программирование именно с VB.

Чтож, не очень завидное положение. VB, грубо говоря, это не основы. Это что-то среднее. Здесь уже и ООП, и событийное программирование - для человека мало знакомого с программированием это настоящая головная боль (особенно, если вспомнить как многие мои одногруппники пытались переварить основные принципы объектно-ориентированной парадигмы). В любом случае, на факультете вычислительной техники придется учить C++. Так не проще ли начать с довольно доступного C#? А вообще я исключительно за чистый C для начала. Ну или Pascal'я с Basic'ом.

И наконец, я в который раз говорю - не имеет значение с чего человек начинает постигать программирование: basic, pascal, кумир, ада и прочее. Да, возможно где-то синт. сахара больше, где-то не так сладко - главное, чтобы человек понял как работать с машиной, научился понимать ее. Научился "правильно подбирать выражения", ведь программирование тем и отличается от кодерства, что сначала надо придумать алгоритм понятный для машины. А если человек разобрался хоть в каком-то языке - составить более-менее внятный алгоритм будет не так уж трудно. А там уже не имеет значение на чем писать, если нет определенных требований.


Сообщение отредактировал Rean - Пятница, 14 Декабря 2012, 22:03
FrosterДата: Пятница, 14 Декабря 2012, 22:43 | Сообщение # 35
почетный гость
Сейчас нет на сайте
Читаю ваш бред и плакать хочется.

Quote (Andrey_M)
Согласен - я сам пытался учить бэйсик...это как горячий душ, после которого всё кажется холодным.


А вас "гений", нужно учить не только значению слова "программировать", но и манерам хорошим. Почитал твои отзывы и понял, что ты просто жалкий балабол.

Quote (Andrey_M)
Сначала надо отупить студентов, чтобы потом вдалбливатьв их пустые головы другие языки.


Такой бред только ты смог и придумать. В универах не будут давать учить дельфи - который уже умер давно. Паскаль и Бейсик хорошо подходят для обучения, но именно Бейсик еще развивается со стороны Майкрософт. Ты не в курсе ни одной новости, не в курсе новых или последних обновлениях языка, и утверждаете как школьник свои нелепые теории.

Quote (Andrey_M)
Ничига себе у вас в Украине... в рашке нету таких объявлений В ГОРОДЕ.


Зачем было такое говорить? Неужели вы такой тупой, что бы выражать сво недовольствия именно таким способом?
facepalm Зачем вам gcup? Идите двор тогда метите

Quote (Andrey_M)
Для нубасов, если быть точнее.


Нет, именно для тех, кому интересный данный язык и для людей, которые стремляться что-что знать об этом. Зачем им учить С++, если они его не выучат, не знаю основ программирования? А нубас тут только ты, которому 13 лет. Видно сразу, что школа умом тебя не наградила.

Как Земля еще таким людей носит dry

Quote (Rean)
А это ключевая фраза. Перед ней можно поставить предложение вида: "Я начал изучать программирование с %programming_language%. Он мне помог понять логику и суть программирования."


И тут же...

Quote (Rean)
А вот и корень зла. Все по Фрейду. Теперь ваша привязанность и позиция ясна.


По-моему вы плохо выражаете свои мысли dry Бред

Quote (Rean)
Я себя назову профессионалом.


facepalm О да, конечно, я то же профессионал, я всё могу, всё. Только работ нету dry

Quote (Andrey_M)
Я вижу, ты в паскале не сильно рулишь...


Я видел его работы и могу сказать, что ты далеко как не прав. Говорить такое про чела, работы которого ты не знаешь - поступок школьника, как Andrey_M. Вы братья наверное.

Quote (karuy)
Удачи, тему в корзину.


Согласен, троллей много тут.

Зачем показывать себя умным, если тебе это не дано? Ужас
Andrey_MДата: Пятница, 14 Декабря 2012, 22:51 | Сообщение # 36
старожил
Сейчас нет на сайте
Не буду отвечать. Тему - в корзину. открываю новую.

ЪЪЪЪ! Лучшая благодарность - плюс в репутацию :-)
firedayДата: Пятница, 14 Декабря 2012, 23:27 | Сообщение # 37
частый гость
Сейчас нет на сайте
5 лет уже программирую.
Начинал с паскаля, дельфи. Попробовал бейсик.
На данный момент знаю бейсик и паскаль.
И как вы думаете на чем я пишу?
Начнем с паскаля - На нем сложно что-то нормальное написать. Когда 30 вложенных операторов и все они end;end;
Траты времени на расставление бесполезный директив, которые были введены специально для обучения (напр. begin), утомляет.
А человек ведь ленивое создание, воти идет по легкому пути, п этому я выбрал бейсик.

В общем, людей которых я знаю, которые знают дельфи и что-то еще пишут на чем то еще, но не на дельфи.
На дельфи я знаю несколько удачных проектов, например l2phx, а написан он был только из-за того что к дельфи в интернете есть куча библиотек, а автор программы не смог реализовать нормальный инжект для перехвата трафика, вот и использовал сторонние библы, по этому эта программа написана на дельфи. Смог бы написать библу сам - не писал бы на дельфи.

п.с. Простите за столь исковерканное изложение мыслей, пишу уставшей...
п.п.с. После того как попробовал бейсик (vb6) после паскаля - отношение к программированию изменилось. Я рад что попробовал бейсик.


Сообщение отредактировал fireday - Пятница, 14 Декабря 2012, 23:30
aallaДата: Суббота, 15 Декабря 2012, 00:20 | Сообщение # 38
постоянный участник
Сейчас нет на сайте
Andrey_M, школьник андрюша, не мог бы ты закрыть свой рот в этой теме?
Quote (Andrey_M)
Я вижу, ты в паскале не сильно рулишь... с первого взгляда понятно, что begin - это начало нового блока, а do отеделена от бегина

для начала посмотри на профиль кому ты перечишь, и темы, ответы этого человека. А уж потом покажи своё настоящее Фиии. Школотрольник.
Quote (Andrey_M)
Не буду отвечать. Тему - в корзину. открываю новую.

Лучше вообще такие темы пробегай мимо, так как от твоих ответов лучше ни кому не будет, и сам ты нового не познаешь.
StageДата: Суббота, 15 Декабря 2012, 01:03 | Сообщение # 39
постоянный участник
Сейчас нет на сайте
Лютая тема.

Quote
Бейсик обладает, пожалуй, самым читаемым и неперегруженным излишествами синтаксисом - никаких ";" в конце строк, никаких "Begin", дублирующих начало языковых конструкций, которые и так уже есть. Бейсиковские "End If", "Exit For" гораздо информативнее паскалевских "end" и "break", видно, блок какого типа завершается, плюс позволяет выходить из вложенных циклов без помощи "GoTo". Например, цикл "For" внутри цикла "Do". Мы можем применить "Exit Do" либо "Exit For".

Адепт бейсика. Вместо реального примера, где бейсик нагибает паскаль по своим возможностям, сравнивает бойлерплейт языков. Затягивает таким образом малообразованных околошкольников в пучину холивара. Пять баллов.

Quote
Переучить программиста на другой язык программирования - не вопрос. Вопрос в том - захочет ли он этого. Ведь программисты работают именно с тем языком, который им удобен.

Школьные задачи на паскале порешал - программистом стал чтоли? Программист выбирает язык в зависимости от задачи. Пытаться решать задачи на не годных для этого языках - прямой путь в быдло-адепты.

Quote
Почему многие думают, что если программист, то обязательно работать на кого-то. Ты программист, перед тобой открыты большие возможности.

Всплакнул. Опять же - школьные фантазии. Со своим делом пробиваются единицы, остальные просто забивают со временем. Используй свою мотивацию, пока она есть.

Quote
Просто интерпретировать строчку <PRINT "HELLO WORLD"> проще, чем <write('Hello World');>, а создатели игровых конструкторов не стремятся к универсальности и абсолютной читабельности скриптового кода. Поэтому синтаксис скриптовых языков часто напоминает бейсик и т.п.

Ну ты то в курсе просто за все на свете, как всегда. А мужики то и не знали.

Quote
Кстати, в Ada (самостоятельный язык, основанный в основном на Pascal) вообще букв больше писать, но понятность кода от этого только повышается.

Рекомендую тебе выбрать аду в качестве основного языка, вместо решения задачи сможешь наконец сосредоточиться на обрамлении кода в "читаемый вид".

Quote
Строгие требования к синтаксису дисциплинируют программиста.

На зарядочку каждый день с утра, турнички там, брусья.

2013 год на носу, а на gcup взрослые мужики спорят со школьниками о том, что лучше: End If или end. До чего же пошло и примитивно. Программисты лол.
aallaДата: Суббота, 15 Декабря 2012, 01:09 | Сообщение # 40
постоянный участник
Сейчас нет на сайте
Quote (Stage)
2013 год на носу, а на gcup взрослые мужики спорят со школьниками о том, что лучше: End If или end. До чего же пошло и примитивно. Программисты лол.

потому что это вечная тема между программистами разных слоев, и она ни когда не решится. Ну если только не примут мировые умы 1 единственный язык как мировой стандарт)
да ты и сам не далек знаниями от тех школьниках о которых пишешь.
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Все права сохранены. GcUp.ru © 2008-2024 Рейтинг