|
Почему в играх такой плохой ИИ?
| |
| Anyan | Дата: Четверг, 29 Ноября 2018, 16:19 | Сообщение # 1 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Реально удивляет невнимание разработчиков к ИИ в последнее время. Если 20 и даже 10лет назад развитый ИИ был в приоритете (в тех же Героях или МаунтБлейд) то сейчас ощущение, что на него все забили.
Даже в тех жанрах где ИИ должен быть как можно лучше, в стратегиях, его перестали развивать уже очень давно, что уж говорить о других?
Но поговорить все таки стоит, потому что без него сингл игры перестают быть интересным, увлекательным, познавательным занятием и превращаются в какую то бессмысленную ерунду.
Поиграв в Грин Хел я был обескуражен - видно что разработчики реально стараются что то делать, графика, анимация, технологии этой выживалки нравятся, налаживают связи с общественностью и т.д. но геймплей просто никакущий - все выживание сводиться к тому, что персонаж подыхает в любом случае, цель лишь продержаться как можно дольше, и......... это все! это весь геймплей )
Ну ладно, вернемся к ИИ - нашел я пещеру-проход (все ее наверное знают) обосновался там, рядом реснулся абориген и давай камлать..... я , как человек достаточно наивный, предполагал, что посидев немного, он уйдет куда то по своим делам или хотя бы встанет размять ноги... но меня ждало горькое разочарование - несколько суток он сидел не вставая даже.....
В Форесте чуть получше - аборики даже бегают туда сюда, но абсолютно бессмысленно..... а еще они периодически зачем то ресаются около игрока.....
И это игра которую не за месяц склепали на Юнити из готовых ассетов, а проект который уже очень много лет в разработке!
Видно, что разработчики либо не понимают зачем вообще нужен хороший ИИ либо просто не могут его сделать.
А возможно проблема в геймдизайнерах, уровень которых видимо "да я играл в игры и еще я знаю основы программирования" ..... а раньше это были люди увлеченные историей, физикой, астрономией и другими науками, с широким кругозором, для которых создать интересный ИИ, способный вывести игру на несколько уровней выше, является не особо сложной задачей
я реально не понимаю -неужели так сложно задать адекватное, реалистичное поведение ботам? Неужели максимум на который игрокам приходится рассчитывать "боты ресаются около тебя, убей их, это круто! что еще тебе нада?"
Ну ладно инди, но и в РДР которую разрабатывала Рокстар с огроменными ресурсами ИИ не намного лучше! Инстинкта самосохранения ноль! А зачем? Боты ж для того, чтобы их убивать не напрягая мозги! А если они будут убегать, перегруппировываться и вообще вести себя слишком умно, то игроки сразу потеряют интерес  ..... но тут встает закономерный вопрос - а почему в десятку самых популярных игр входят онлайн стрелялки? ........ получается что сейчас разрабы определяют онлайн-игры для нормальных игроков, а сингл для чсвэшных даунов, которые ни на что в онлайне неспособны, поэтому хотят нагибать еще более тупых ботов?
Мне кажется это не совсем так на самом деле - а причина выбора сингла скорее в отсутствии проблем , которые ВСЕГДА появляются при игре с реальными людьми ... причем частенько бывают угрозы расправой уже в реальном мире  - в результате игра перестает быть игрой, перестает быть тем местом где человек может комфортно психологически отдохнуть после работы (от людей люди очень и очень устают)
Но ИИ в играх никакущий..... и поэтому многим приходится играть в онлайны, хотя они с удовольствием предпочли бы сингл, будь там нормальный ИИ..... есть ли надежда что нас этим наконец то разрабы начнут радовать?
|
|
|
| |
| UNIT02_GAMES | Дата: Четверг, 29 Ноября 2018, 16:45 | Сообщение # 2 |
частый гость
Сейчас нет на сайте
| Исключительно мое мнение...
Цитата Anyan (  ) я реально не понимаю -неужели так сложно задать адекватное, реалистичное поведение ботам? Неужели максимум на который игрокам приходится рассчитывать "боты ресаются около тебя, убей их, это круто! что еще тебе нада?"
Я думаю по большей части тут все упирается в мощность системы консоли (т.к они в приоритете у разработчиков) т.е чем умнее ИИ, чем больше у него "команд", соответственно тем больше требуется ресурсов (памяти). А потом, разве было бы интересно противостоять врагам, которые грубо говоря, умнее тебя? Думаю нет.
Цитата Anyan ( ) а почему в десятку самых популярных игр входят онлайн стрелялки? ........ получается что сейчас разрабы определяют онлайн-игры для нормальных игроков, а сингл для чсвэшных даунов, которые ни на что в онлайне неспособны, поэтому хотят нагибать еще более тупых ботов?
Потому что большому количеству игроков нужен онлайн, а не одиночная игра. Одиночку как бы прошел, да забыл и больше никогда не возвращаешься. А в онлайновых играх, очевидно можно играть с другими живыми игроками, что намного интереснее.
Цитата Anyan ( ) Но ИИ в играх никакущий..... и поэтому многим приходится играть в онлайны, хотя они с удовольствием предпочли бы сингл, будь там нормальный ИИ..... есть ли надежда что нас этим наконец то разрабы начнут радовать?
Как по мне в хорошей игре решает не умный ИИ, а разнообразие ситуаций, в которые закидывают игрока.
///
Сообщение отредактировал UNIT02_GAMES - Четверг, 29 Ноября 2018, 16:46 |
|
|
| |
| Anyan | Дата: Четверг, 29 Ноября 2018, 16:48 | Сообщение # 3 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Выживалка в чистом виде это очень напряженная игра где все расписано по секундам и единственное, что потом нужно, это сравнить результаты с другими
А ведь всем хочется поисследовать спокойно мир, понаблюдать за какими то явлениями или напр. как и чем живут те же аборигены, найти что то вкусное и т.д. - и элементы выживания в таком геймплее самое то, да и без выживания слишком легко и неинтересно становится.
Добавлено (29 Ноября 2018, 16:53)
---------------------------------------------
Цитата UNIT02_GAMES ( ) Я думаю по большей части тут все упирается в мощность системы консоли (т.к они в приоритете у разработчиков) т.е чем умнее ИИ, чем больше у него "команд", соответственно тем больше требуется ресурсов (памяти).
например я написал ИИ только для конницы и он получился достаточно объемным, но все равно, даже для 10 видов войск, даже такой проработанный ИИ не будет загружать проц от слова совсем - потому что в случае больших скоплений войск, рассчеты начинают проводиться не для каждого конкретного бота полностью и отдельно, а уже для группы, а для отдельного только минимум
Цитата UNIT02_GAMES ( ) А потом, разве было бы интересно противостоять врагам, которые грубо говоря, умнее тебя? Думаю нет.
Кроме того речь не шла о том, чтобы ИИ был именно умнее, а скорее РЕАЛИСТИЧНЕЕ - когда боты тупо стоят на месте реализм где то рядом
Цитата UNIT02_GAMES ( ) Потому что большому количеству игроков нужен онлайн, а не одиночная игра. Одиночку как бы прошел, да забыл и больше никогда не возвращаешься.
нет, это вы говорите конкретно о сюжетной игре -прошел сюжет и все, больше там делать нечего
Цитата UNIT02_GAMES ( ) А в онлайновых играх, очевидно можно играть с другими живыми игроками, что намного интереснее.
да? а вдруг они окажутся умнее? 
Цитата UNIT02_GAMES ( ) Как по мне в хорошей игре решает не умный ИИ, а разнообразие ситуаций, в которые закидывают игрока.
ситуации без грамотного ИИ тоже бывают интересными? 
Сообщение отредактировал Anyan - Четверг, 29 Ноября 2018, 16:56 |
|
|
| |
| FlyOfFly | Дата: Четверг, 29 Ноября 2018, 23:47 | Сообщение # 4 |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| просто, хороший аи нужен только стратегиям всяким и там разработчик стараются его сделать хорошим, даже иногда его дают ему бонус. Сюжетным же и фановым играм как RDR - он только мешает
|
|
|
| |
| Hobo_Gus | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 00:01 | Сообщение # 5 |
постоянный участник
Сейчас нет на сайте
| кто тебе мешает играть в хорошие игры) (ну или свою сделать)
а вообще не все понимают даже что такое "хороший" ии. во всяких псевдо-олдскульных играх враги просто идут на игрока и кидают что-нибудь, хотя даже в думе враги себя так не вели, двигались по диагонали чтоб сложнее попасть было.
Weedman
|
|
|
| |
| Ordan | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 01:26 | Сообщение # 6 |
Главный зомби
Сейчас нет на сайте
| Умный ИИ это тяжело. Умный ИИ это падение фпс. Умный ИИ это много багов.
Цитата недели: Из-за леса, из-за гор, кишки, месиво, хардкор. (Берсерк ТВ-2)
Мои проекты ТЫК
Мои видяхи на ютубэ ТЫК
Если ты споришь с идиотом, вероятно тоже самое делает и он.
|
|
|
| |
| cherepets | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 06:39 | Сообщение # 7 |
участник
Сейчас нет на сайте
| Вроде уже было недавно обсуждение. ИИ не плохой во многих играх сейчас. Просто у вас оценка неправильная.
Хороший игровой ИИ должен удовлетворять ровно двум условиям: развлекает игрока, сохраняет правдоподобность (игрока можно и нужно обманывать сколько угодно, но замечать он этого никогда не должен). Цели сделать ИИ который оптимально играет или заменяет живых игроков ни у кого нет, а те кто себе зачем-то их ставит - неизбежно проваливаются, ибо получают неиграбельный мусор (слишком много условий и математики = боль для цпу = никакая производительность + куча ошибок, т.к. программисты не идеальны; сложность игры не сбалансирована).
На тему онлайна - это просто другая вещь и кому-то она интереснее и сложность там просто иначе работает. Жена много играет в Warface и там есть как PvE, так и PvP. Так вот, игроки которые в основном играют в PvP (~классический онлайн) нифига не являются хорошими игроками PvE (кооп - это по сути тот же сингл, пусть и с помощниками игроками). Обратное конечно тоже верно, но я хочу обратить внимание именно на это: те кто хорошо играют в PvP и имеют высокую статистику kill death ratio против других игроков могут быть дико криворукими против "ботов", потому что расчитывают на "спортивную справедливость" в то время как игра собирается кидать их в заведомо дисбалансные ситуации. Да, боты не так эффективно бегают как люди, но зато их посадили за туррель и вот тому конкретному геймдизайнер сказал кидать грену именно в тот момент когда игроки не готовы, а другой враг уязвим только со спины и насколько точнее и быстрее бы ты ни был - ты проиграешь, если не будешь изучать конкретный паттерн и стратегию против этого врага.
Я лично по сути играю только в синглы, потому что мне нравится именно сбалансированная сложность и чтобы мне показывали постоянно много интересных ситуаций (в онлайне что-то реально интересное может происходить редко, а для некоторых игроков может и вообще не произойти).
|
|
|
| |
| Anyan | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 11:40 | Сообщение # 8 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата FlyOfFly ( ) стараются его сделать хорошим, даже иногда его дают ему бонус
Цитата FlyOfFly ( ) Сюжетным же и фановым играм как RDR - он только мешает
да, игроку например надо пройти квест на убийство моба ,а тот такой " не, не пойду я туда! у игрока вон какая здоровая пуха!" и такой смылся в неизвестном направлении а игрок такой репу чешет и думает, че делать? надо видимо прийти с пухой поменьше, чтобы моба не спугнуть.......... да, ооооочень неинтересно и ненужно получается
Цитата Hobo_Gus ( ) а вообще не все понимают даже что такое "хороший" ии.
Цитата Ordan ( ) Умный ИИ это тяжело. Умный ИИ это падение фпс. Умный ИИ это много багов.
эээээ... может это не столько умный, сколько кривой ИИ? (ну и весь геймплей заодно)
Цитата cherepets ( ) ИИ не плохой во многих играх сейчас. Просто у вас оценка неправильная.
Хороший игровой ИИ должен удовлетворять ровно двум условиям: развлекает игрока, сохраняет правдоподобность
ну в вышеуказанных играх боты либо тупо сидят на месте, либо бесцельно бегают, либо просто ресаются около игрока - и это самый типичный ИИ! Помоему он как раз не удовлетворяет ни одному условию Цитата cherepets ( ) Просто у вас оценка неправильная.
вы как то неубедительно это доказали
Цитата cherepets ( ) Так вот, игроки которые в основном играют в PvP (~классический онлайн) нифига не являются хорошими игроками PvE
угу ,конечно, бедные певепеширы мобов не в состоянии завалить оказывается
Добавлено (30 Ноября 2018, 11:45)
---------------------------------------------
Цитата cherepets ( ) потому что расчитывают на "спортивную справедливость" в то время как игра собирается кидать их в заведомо дисбалансные ситуации.
ну первый раз скрипты может и победят, а потом что? вы точно сигнл игрок
Сообщение отредактировал Anyan - Пятница, 30 Ноября 2018, 12:29 |
|
|
| |
| TLT | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 12:00 | Сообщение # 9 |
Сейчас нет на сайте
| В старых потому что ресурсоёмко. В новых - потому что нецелесообразно или лень. Да и чаще простой ИИ действует без багов, нежели навороченный...
Дао, выраженное словами, не есть истинное Дао.
|
|
|
| |
| Anyan | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 12:01 | Сообщение # 10 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата Anyan ( ) ИИ не намного лучше! Инстинкта самосохранения ноль! А зачем? Боты ж для того, чтобы их убивать не напрягая мозги! А если они будут убегать, перегруппировываться и вообще вести себя слишком умно, то игроки сразу потеряют интерес ..... но тут встает закономерный вопрос - а почему в десятку самых популярных игр входят онлайн стрелялки? .
не все видимо понимают, что ПВП игроками становятся не потому, что обожают нагибать именно живые души, а потому что сигнл это слишком просто.
Ну а сингл игроки это те, кому особых изысков от соперника и не надо
Добавлено (30 Ноября 2018, 12:04)
---------------------------------------------
Цитата TLT ( ) В старых потому что ресурсоёмко
ну видите, некоторые думают, что ИИ до сих пор очень ресурсоемко (ну и правильно, нафиг менять 66 целерон если он хорошо работает? )
Цитата TLT ( ) Да и чаще простой ИИ действует без багов, нежели навороченный...
Добавлено (30 Ноября 2018, 12:56)
---------------------------------------------
РДР меня, как любителя серии ГТА и романтики Дикого Запада крайне неприятно удивила - 7 лет они видимо делали лишь графику и сюжетные квесты, остальное просто склепали на коленке за месяцок  Кроме как проходить сюжетку там делать нечего, баланс игровых механик ужасен, ИИ тупее чем когда либо (видно как постоянно в конфликт вступают различные скрипты, из за чего боты начинают дико тупить)
Охота не цепляет, рыбалка нудная, ограбление поезда ни о чем: не успеет игрок долутать его, как вокруг него уже носится куча законников - любое преступление тоже становится известно всем и сразу! Что за дикий бред вообще? по идее же дикий запад должен был быть
После преступления игрока будут преследовать законники куда бы он не пошел - они просто тупо ресаются по ходу движения игрока и все!
Делать бизнесы хотите? Забудьте, это вам не Вайс сити Зачем полкарты на юго-западе нарисовали и сами не поняли - там же нет сюжетки, а значит и делать нечего!
Мир полностью мертвый! Если игрок не выполнит квест, он не измениться вообще! - если кто то раскатал губу, мол открытый мир хочу, который живет по своим законам и все такое, забудьте! Ничего этого нет! Открытый мир тут просто для галочки.
Карта непонятная, тут и болота Флориды и прерии Монтаны...... и пустыни Юты
Да и сам период 1899 года выбран крайне неудачно - никакого Вайлд Веста к тому времени уже лет 20 как не было! Последний боевой вождь индейцев апачей Джеронимо уже успел состариться гастролируя по восточным штатам с шоу "Дикий Запад" , заработал капитал и рассекал на собственном автомобиле по Оклахоме
Это начало индустриализации Запада США и никаких перестрелок и прочих атрибутов настоящего ДЗ к тому времени не было и в помине...
Короче худшая игра Рокстар по всем параметрам кроме графики.... и если даже такие кампании (и Креатив Ассамбле плюс) начали потчевать нас откровенным шлаком то Апокалипсис может и правда уже близок
Сообщение отредактировал Anyan - Пятница, 30 Ноября 2018, 12:57 |
|
|
| |
| cherepets | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 13:17 | Сообщение # 11 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата Anyan ( ) ну в вышеуказанных играх боты либо тупо сидят на месте, либо бесцельно бегают, либо просто ресаются около игрока - и это самый типичный ИИ! Помоему он как раз не удовлетворяет ни одному условию
Это ж какие-то кривые выживачи, какой смысл их рассматривать? Скорее всего это первая и единственная работа с ИИ у тех авторов. Естественно он не очень.
Цитата Anyan ( ) угу ,конечно, бедные певепеширы мобов не в состоянии завалить оказывается
Конечно. Потому что не привыкли к критично дисбалансным ситуациям.
Цитата Anyan ( ) ну первый раз скрипты может и победят, а потом что? вы точно сигнл игрок
На второй раз проиграют. Третьего обычно не будет - игрок просто купит новую игру, потом еще одну и т.д.
А если игра совсем уж понравилась - пойдет усложнять себе жизнь повышением уровня сложности, редкими ачивками, может дополнение какое купит и т.п.
У меня сейчас все ачивки в Doom выбиты и я очевидно сильнее горжусь забитым кулаками кибердемоном, чем 100 убийствами в мультиплеере. Убийства в мультиплеере все равно рано или поздно бы накопились - враг человек устанет или отвлечется, а кибер он всегда одинаковый и стабильно сложный, никто мне не сможет сказать что я просто его пересидел или мне повезло.
|
|
|
| |
| Anyan | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 13:30 | Сообщение # 12 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата cherepets ( ) а кибер он всегда одинаковый и стабильно сложный
в любом случае заскриптованные сцены на любителя -а пвп это всегда что то новое и их в принципе нельзя сравниватьДобавлено (30 Ноября 2018, 13:32)
---------------------------------------------
Цитата cherepets ( ) Это ж какие-то кривые выживачи, какой смысл их рассматривать? Скорее всего это первая и единственная работа с ИИ у тех авторов. Естественно он не очень.
да он щас везде такой же
|
|
|
| |
| cherepets | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 13:46 | Сообщение # 13 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата Anyan ( ) в любом случае заскриптованные сцены на любителя -а пвп это всегда что то новое и их в принципе нельзя сравнивать
Конечно нельзя - сюжетный сингл расчитан в среднем на 1-2 раза, а пвп можно одну игру играть и годами каждый день (что ничего не говорит о качестве). Но о каком тогда ИИ говорить? Только о ботах, заменяющих игроков в чисто соревновательных играх типо ботов для CS?
|
|
|
| |
| Anyan | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 13:52 | Сообщение # 14 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата cherepets ( ) Но о каком тогда ИИ говорить?
ИИ открытого мира - это не только ИИ ботов, но и ИИ фракций, групп и т.д.
ИИ который бы модулировал мир наполненный жизнью - вот о каком ИИ имхо стоит говорить Добавлено (30 Ноября 2018, 13:58)
---------------------------------------------
Кстати игроков можно разделить на два типа - киберспорстмены и атмосферщики и вот эти две группы не соприкасаются как северный и южный полюса и им даже обсуждать что то не совместно не стоит, слишком разные критерии у каждого
|
|
|
| |
| TLT | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 16:52 | Сообщение # 15 |
|
Сейчас нет на сайте
| Цитата Anyan ( ) и правильно, нафиг менять 66 целерон если он хорошо работает?
Я про ретро системы, типа приставок до PS2.
Цитата Anyan ( ) давно уже не встречал навороченных
Последний раз в качестве фичи я видел крутой ИИ в игре "Опустошение", там так и было написано на коробочке диска: "продвинутый интеллект: компьютер думает лучше тебя". Но как по мне, он там читирил на харде, стрелял с далека в яблочко - вот и весь крутой ИИ.
Дао, выраженное словами, не есть истинное Дао.
|
|
|
| |
| Hobo_Gus | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 17:19 | Сообщение # 16 |
|
постоянный участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата TLT ( ) Последний раз в качестве фичи я видел крутой ИИ в игре "Опустошение"
я вот кстати тоже особо не припомню игр где бы ии прямо как фича заявлен был
Weedman
|
|
|
| |
| Anyan | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 17:39 | Сообщение # 17 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата TLT ( ) Последний раз в качестве фичи я видел крутой ИИ в игре "Опустошение", там так и было написано на коробочке диска: "продвинутый интеллект: компьютер думает лучше тебя". Но как по мне, он там читирил на харде, стрелял с далека в яблочко - вот и весь крутой ИИ.
да, да, читы наше фсе вот кстати в недавновышедшей Бэттлфилд 5 то же самое, боты стреляют настолько точно, что это очень раздражает игроков но не потому, что слишком хардово, а потому, что слишком неестественно это выглядит
Цитата Hobo_Gus ( ) я вот кстати тоже особо не припомню игр где бы ии прямо как фича заявлен был
когда то было, по преданиям древним - достаточно хороший ИИ есть лишь в Mount&Blade, Герои 2-3, Медиивал Тотал Вар (первый) и т.д. то есть в играх которым более 10 лет!
С тех пор упор идет в основном на графику и сюжет....
Ну вот как тут не поверить во всемирный заговор по отуплению общества? 
|
|
|
| |
| Hobo_Gus | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 17:45 | Сообщение # 18 |
|
постоянный участник
Сейчас нет на сайте
| я не совсем об этом да и сравнения странные, сравнивать игры сделанные на юнити за 3 дня и старье всякое. да и по настоящему хороший ии был совсем в других играх. вот на пример боты в квейке 3 имели каждый свою тактику и могли отвечать на сообщения игрока в чате
Weedman
|
|
|
| |
| Anyan | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 18:08 | Сообщение # 19 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата Hobo_Gus ( ) сравнивать игры сделанные на юнити за 3 дня
Форест более 5 лет делают вообще то
Добавлено (30 Ноября 2018, 18:10)
---------------------------------------------
РДР по слухам тоже 7 лет разрабатывался
Новый МаунтБлейд ждем тоже лет 6....... эх, где ж наши 3 дня то? Добавлено (30 Ноября 2018, 18:23)
---------------------------------------------
Цитата Hobo_Gus ( ) и старье всякое
Цитата Hobo_Gus ( ) вот на пример боты в квейке 3 имели каждый свою тактику и могли отвечать на сообщения игрока в чате
это игра 1999 года
Сообщение отредактировал Anyan - Пятница, 30 Ноября 2018, 18:10 |
|
|
| |
| MyDreamForever | Дата: Пятница, 30 Ноября 2018, 18:56 | Сообщение # 20 |
StrateG
Сейчас нет на сайте
| Ну, вероятней всего потому-что это никому не нужно теперь, дорого, не окупается. Если бы было востребовано, делали бы.
Мой брат например дичайше угорает по ИИ с первого феар и первого фаркрай, говорит, что сейчас таких ИИ не делают. Нецелесообразно значит.
Сообщение отредактировал MyDreamForever - Пятница, 30 Ноября 2018, 19:00 |
|
|
| |
|
