Воскресенье, 17 Ноября 2024, 22:42

Приветствую Вас Гость

[ Новые сообщения · Игроделы · Правила · Поиск ]
  • Страница 8 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Модератор форума: Gnomov  
Индустрия в дерьме
TheShowMustGoOnДата: Суббота, 09 Апреля 2011, 00:03 | Сообщение # 141
I think I'm a banana tree
Сейчас нет на сайте
Quote (Robin_Locksley)
Мир танков - класс А? biggrin

Quote
«Мир Танков» попал в Книгу рекордов Гиннесса, поставив новый мировой рекорд по одновременному пребыванию игроков на одном игровом ММО-сервере. Рекорд в номинации «Most Players Online Simultaneously on One MMO Server» был зафиксирован 23 января 2011 года и составил 91 311 человек.

[сарказм]Очевидно ведь, что унылый_шлак.... такие цифры фигурируют...фи[/сарказм]


You Take My Breath Away

Сообщение отредактировал TheShowMustGoOn - Суббота, 09 Апреля 2011, 00:05
Robin_LocksleyДата: Суббота, 09 Апреля 2011, 00:18 | Сообщение # 142
постоянный участник
Сейчас нет на сайте
Quote (TheShowMustGoOn)
Очевидно ведь, что унылый_шлак.... такие цифры фигурируют...фи

Про унылый шлак никто не говорил.
Очевидно ведь, что это заслуга не российских разработчиков

Шоу, пришел в соседнюю темку покакать? biggrin

pixeyeДата: Суббота, 09 Апреля 2011, 00:38 | Сообщение # 143
Red Winter Software
Сейчас нет на сайте
Возможно у российских разработчиков не так уж и много тайлов которыми они могли похвастаться. Но и на западе успешная игра далеко не всего синоним интересной. У них выше бюджеты и куда больше трата денег на раскрутку. Геймдев на западе развивался раньше нашего. В общей массе компаний и денег на западе больше чем в отдельно взятой стране, тем более не такой благополучной как наша. Прошу понять меня правильно. Я не оправдываю никого и не жалуюсь. И мне во многом куда обиднее вся ситуация чем вам. Вы пришли поглумились и ушли.

Но зато очень хорошо знаю что отдельно взятых специалистов у нас ценят. Я не оцениваю индустрию по количеству тайтлов которые у вас на слуху и кажутся вам и вашим друзьям в силу субъективного мнения успешными, "хитовыми". Я смотрю на вещи реально. Соизмеряя опыт, кол-во кадров, денег и управление. И если все это в совокупности не дает шанса на "хит" значит рано говорить об этом вообще. Сейчас первостепенной задачей является накопление опыта средств и воспитание кадров. Тогда уже и о хитах можно будет поговорить.

Quote
Да и суть вообще в том, что раз этих игр нет на слуху, значит это были одноразовые вещи, значит недостаточно хорошие чтобы о них говорить. Вы первый кто в пример привел мне Периметр, до этого читал только несколько рецензий... и все. Ни друзья ни знакомые об этом чуде и слыхом не слыхивали, это тоже не показатель? А сколько найдется на форуме людей, которые играли в этот периметр? Трое? Четверо? Если повезет то наберется десяток, хотя я лично сомневаюсь. Тоже не показатель? Ну спорить тут бесполезно, да и с Вагнерами та же ситуация. Уверен что и с той игрой на айфон, имени которой я так и не узнал, ситуация обстоит похожим образом. Одноразовая, хотя не обязательно плохая, игрулька.

Игра может быть не на слуху по многим причинам - включая отсутствие грамотного маркетинга. Скорее бесполезно говорить с вами раз вы даже намеренно коверкайте название игры ваНгеры. Важно что игра состоялась, была для своего времени отличной и хорошо принята на западе. Важно, что игра была во всех смыслах оригинальной и у ее разработчиков есть чему поучиться. Это важно. Важны идеи которые могут быть использованы в будущем. Та игра на айфон - Cut The Rope.

Засим закончим пустой разговор. Каждый останется при своем мнении.


ACTORS - мой фреймворк на Unity
Until We Die - игра над которой работаю



Сообщение отредактировал pixeye - Суббота, 09 Апреля 2011, 00:55
Robin_LocksleyДата: Суббота, 09 Апреля 2011, 01:08 | Сообщение # 144
постоянный участник
Сейчас нет на сайте
Мне нравится такой подход к делу. Вам кажется что я глумлюсь, и наверное это так. Лучше смеяться над проблемами, чем плакать.
Да на западе бюджеты выше, да компаний больше, к пиару относятся серьезнее, контроль качества не на уровне одноклеточного планктона. Там все серьезно, там подход другой.
Так почему я не должен высмеивать этих жирных дядек с портфельчиком денег, которым есть дело только для навара? Почему не должен глумиться над горемычными девелоперами, которым главное хлеб отработать? Если всем этим людям насрать на свое детище, почему мне не должно быть так же фиолетово?
Quote (pixeye)
Но зато очень хорошо знаю что отдельно взятых специалистов у нас ценят. Я не оцениваю индустрию по количеству тайтлов которые у вас на слуху и кажутся вам и вашим друзьям в силу субъективного мнения успешными, "хитовыми". Я смотрю на вещи реально. Соизмеряя опыт, кол-во кадров, денег и управление. И если все это в совокупности не дает шанса на "хит" значит рано говорить об этом вообще. Сейчас первостепенной задачей является накопление опыта средств и воспитание кадров. Тогда уже и о хитах можно будет поговорить.

Я тоже не оцениваю только по количеству тайтлов, но если нечего оценивать, то это заметно даже без калькулятора. Успешными или хитовыми или назовите как вам угодно они кажутся не мне и не моим друзьям, они кажутся большинству игроков, потому как иначе назвать игру хитом просто не получится. Вы говорите про недофинансирование, недостаток опыта, прочие проблемы, все это можно в равной мере отнести и к украинкому игрострою, но вот компания GSC к примеру имеет больше узнаваемых не только в снг тайтлов, чем все мы тут коллективным обмозгованием смогли перечислить. Можно сделать вывод что дело вовсе не в финансировании и недостатке кадров. Дело в руководстве и только в нем. Одной лишь целью "прибаблиться" много не наворотишь.

Отвлеченный вопрос: как по вашему, через какое время будет уместно говорить о игрострое в России? Сколько должно еще пройти лет, чтобы с уверенностью сказать что российский игрострой поднялся на достойный уровень? Я это к тому что 20 лет все таки порядочный срок, чтобы продвинуться хоть немного, сколько еще?

Добавлено (09.04.2011, 01:06)
---------------------------------------------

Quote (pixeye)
ваНгеры

Это было не нарочно, я просто не знал как она правильно называется, вот и написал как прочиталось. smile

Добавлено (09.04.2011, 01:08)
---------------------------------------------

Quote (pixeye)
Та игра на айфон - Cut The Rope.

Хоспади! А я то же думал действительно что-то из ряда вон. Казуалки на мобильной платформе вряд ли станут хитом, как бы хороши они не были, они действительно одноразовые.
horaxДата: Суббота, 09 Апреля 2011, 09:45 | Сообщение # 145
TheLord
Сейчас нет на сайте
Quote (pixeye)
на западе успешная игра далеко не всего синоним интересной

Quote (pixeye)
выше бюджеты и куда больше трата денег на раскрутку

...Здесь кто-нибудь хочет стать бомжом? А играть за бомжа? Или бомж с автоматом - уже не Б.О.М.Ж.?..

Я это к тому, что во-первых: интерес для каждого - свой. А во-вторых - таки да! Хорошо раскрученный, профессионально сляпаный товар(как, например, КрЫсис) - может вообще не иметь сюжета. Вы скажете, что сюжет там есть - да, есть. Но кому он нужен? И уже точно - никому не интересен.
...Проблема только в том, что именно размеры бюджета определяют, в дерьме ли индустрия...




Dlaczego kiedy Polak pisze: "Oh baby!",
Amerykanin czyta coś całkiem inne?!! ©Horax
***
HVC IAM SVM
vergil010Дата: Суббота, 09 Апреля 2011, 10:50 | Сообщение # 146
3D master
Сейчас нет на сайте
Quote (horax)
Проблема только в том, что именно размеры бюджета определяют, в дерьме ли индустрия...

Деньги не всегда решающий фактор. Индустрия в дерьме лишь из-за неграмотного руководства. У нас много очень классных специалистов, которые, в большинстве своем, уезжают работать за границу. Остается лишь малая часть хороших спецов, а остальным, увы, не дано создавать игры. Вот тебе и индустрия в дерьме. Нет хороших руководителей, так же очень мало хороших спецов. В общем-то все это вполне решаемые проблемы.


skype: vergil010
VinchensooДата: Суббота, 09 Апреля 2011, 11:21 | Сообщение # 147
Злобный социопат с комплексом Бога
Сейчас нет на сайте
Quote (Robin_Locksley)
Издателем выступила Юбисофт, что говорит о многом, хотя лично я поставив золотое издание налетал от силы минут 10, благополучно затер это шедевр и не жалею.

Жанр слишком специфичный, симулятор. Я налетал часа 2-3. Игра хорошо сделана, особенно продолжения, а не первые ИЛ-ы. Там и графика получше стала, но картонные деревья=)
Quote (Robin_Locksley)
Мир танков - класс А? Веселая ферма - класс А?

Ну, денег они приносят создателям пруд пруди, так что, не самые плохие варианты. Это ж ММО, они и есть "убивалки времени".
Quote (RaiR)
Рашка бы тогда была с населением состоящим из: медведей, оленей, "человеками"(идиотами, наркоманами,"поцериотами", алкашами), собаками, котами, и прочей живностью. А хотя может умные и остались бы, но только бы наживались на выше перечисленных людях.

А разве это сейчас не происходит?
Более-менее образованные люди рвутся во власть, в бизнес, в управление страной. Только мотивы у них не те, все думают о материальном, а не моральном успехе(поднять Рашку на мировой арене и т.д.).
Но это уже совсем близко подошло к обсуждению политики, данную ветку предлагаю отрубить на моем посту и больше не обсуждать.
Потому что без влезания в историю, политику, религию тут не обойдется smile
Вспомним Аллоды и бесконечные казуалки Алавара.
Они плохи?
Смотря что брать за основу оценки игр.
Коммерческий успех они имели, однако.


RaiRДата: Суббота, 09 Апреля 2011, 12:35 | Сообщение # 148
Псих о Лог
Сейчас нет на сайте
Quote (Vinchensoo)
А разве это сейчас не происходит?
Более-менее образованные люди рвутся во власть, в бизнес, в управление страной. Только мотивы у них не те, все думают о материальном, а не моральном успехе(поднять Рашку на мировой арене и т.д.).
Но это уже совсем близко подошло к обсуждению политики, данную ветку предлагаю отрубить на моем посту и больше не обсуждать.
Потому что без влезания в историю, политику, религию тут не обойдется smile

ну хотя да.




Сообщение отредактировал RaiR - Суббота, 09 Апреля 2011, 12:36
Robin_LocksleyДата: Суббота, 09 Апреля 2011, 14:50 | Сообщение # 149
постоянный участник
Сейчас нет на сайте
Quote (Vinchensoo)
Вспомним Аллоды и бесконечные казуалки Алавара.
Они плохи?
Смотря что брать за основу оценки игр.
Коммерческий успех они имели, однако.

Казуалки мягко говоря не этично рассматривать как игры экстра класса. Сейчас это выглядит смешно, ибо игровая индустрия уже несколько десятков лет как выросла из подгузников-казуалок. То что игра рубит денег еще не делает ее игрой из высшей лиги. Вообще из-за такого отношения и складывается мнение будто бы у нас все хорошо. Да нет, не хорошо.
Я не говорю что у нас не было хороших игр, они были, но их мало. Ничтожно мало. Вот я сравнивал количество тайтлов и мне сразу же сказали что я профан. А между тем отговорки о финансировании тают при таких аргументах. Неужели у одной Близард финансирования больше чем у целого государства?
pixeyeДата: Суббота, 09 Апреля 2011, 15:34 | Сообщение # 150
Red Winter Software
Сейчас нет на сайте
Quote (Robin_Locksley)
Казуалки мягко говоря не этично рассматривать как игры экстра класса. Сейчас это выглядит смешно, ибо игровая индустрия уже несколько десятков лет как выросла из подгузников-казуалок. То что игра рубит денег еще не делает ее игрой из высшей лиги. Вообще из-за такого отношения и складывается мнение будто бы у нас все хорошо. Да нет, не хорошо.
Я не говорю что у нас не было хороших игр, они были, но их мало. Ничтожно мало. Вот я сравнивал количество тайтлов и мне сразу же сказали что я профан. А между тем отговорки о финансировании тают при таких аргументах. Неужели у одной Близард финансирования больше чем у целого государства?

Нет понятия экстра класс и высшей лиги. Высшая лига - это то что заботливые пиарщики придумали для тебя чтобы ты хавал. Так как 95 процентов населения нашей необъятной планеты падко на исключительность уникалость высшую лигу ААА и ВИП. Есть жанр, рынок и спрос. Что спрашивают то и ВИП. В начале 90 когда игроков было сравнительно мало и это были думающие люди, золотой век был для квестов и пошаговых стретагий. Эти игры были "ААА". Теперь это в целом отмирающие жанры.

Начнем с того что игровая индустрия выросла из хардкора и как раз таки трансформируется в казуал и соц игру. Почему? Потомучто хардкорные 12-20 летние задроты не составляют абсолютное большинство играющих. Человек приходящий усталый с работы ( в среднем ) вряд ли захочет долго вникать в правила игры. Он хочет расслабиться и поиграть в свое удовольствие 1-2 часика. Поэтому сейчас многие современные игры "упрощаются" для охвата более крупного сегмента игроков. Я что-то не припоминаю, чтобы на западе в последние время выходили те самые ВЕЛИКИЕ игры. Да - внешне они отполированы до блеска - но новых идей практически нет. Да и никто не будет кроме инди рисковать. Эти риски не всегда оправданы в таком бизнесе как геймдев. Давайте посмотрим .

Bioware - действительно легендарная у этой компании игра - baldurs gate. Остальное - просто шлифовка + изменения в сторону упрощения.

Id software - doom, doom 2 - шедевры. Но я что-то не помню чтобы doom 3 был отличной игрой.

Ion Storm - Deus Ex - великая игра. Но я не помню чтобы Deus Ex 2 хотя бы на йоту повторила успех первой части.

2K Boston/2K Australia - Bioshock - супер. Однако Bioshock 2 не повторил успеха ( это уже сравнительно свежие игры)

EA - dead space = bioshock = systemshock 2 = systemshock 1 - аналогия угадывается? Dead space 2 хорош - но все понимают, что третий dead space на том же уровне уже будет провальным с точки зрения игровой ценности

Крис Тейлор - Supreme Commander - который в свою очередь пошел от легендарной ( сам суприм просто хорошая игра) Total Annihilation. Supreme Commander 2 - уже шлак.

Разумеется это не весь список игр - их гораздо больше. Однако если проследить общую тенденцию - мало кто сейчас делает что-то действительно оригинальное. Ибо это риск. А на западе деньги считают. А пипл хавает. Когда-то единожды в своем жанре сделав канон разработчики неуклонно ему следуют наращивая техническую сторону и картинку, вкладывая в рекламу. И все. Таковы реалии. Сделав удачную франшизу ее доят до последней капли крови.

Очень приятно видеть эволюцию в играх сида мейра.
Цивилизация 5 - яркий пример, что серию можно развивать и вносить реальные идеи.

Почему я привел недавно пример периметра. Он ОРИГИНАЛЕН. И тут совершенно не важно ваше мнение. Разработчики не побоялись отойти от стереотипов и проложить новую дорожку. Игра удалась хорошей. Теперь у кого-то на этой концепции создастся ОТЛИЧНАЯ игра.

Теперь отдельное слово о Blizzard.
Blizzard никогда не делал своих игр. ( кроме разве что лост викингс по началу, если ты конечно Robin Locksley играл в снес ). Blizzard - во всех отношениях гениальная компания которая очень аккуратно и грамотно брала лучшие идеи и шлефовала.

Warcraft 1 по механике клон Дюны. Сама тема Warcraft'a и Starcrafta была взята из мира Warhammer'a.

WoW? - масс пиар + абсолютная казуальность вкупе с проработанным миром, нарочитой простотой и раскрученной франшизой. Почему кстати WorldOfWarcraft а не WorldOfStarCraft? Людям в массе больше нравятся плюшевые драконы и орки нежели зерги и космос. Просто расчет. Ничего личного. Пипл ест. Я не говорю что WoW - плохая игра. У нее есть чему поучиться. Но в нем нет ничего оригинального.

Starcraft 2 - аккуратная копирка starcraft 1 с новой графикой. Это именно классическая RTS для сетки - новое поколение игроков от нее плевалось ибо слишком много микроконтроля который не любит обленившийся казуал. Но картинка - ради картинки и кампании ( которую специально для казуала и сделали ) казуал ест.


ACTORS - мой фреймворк на Unity
Until We Die - игра над которой работаю



Сообщение отредактировал pixeye - Суббота, 09 Апреля 2011, 15:37
vergil010Дата: Суббота, 09 Апреля 2011, 15:52 | Сообщение # 151
3D master
Сейчас нет на сайте
pixeye, я, наверное, солидарен с Вами во всем вышесказанном. Действительно верные мысли...
Добавлю только, что рынок казуальных игр сейчас невероятно силен. И деньги там порой крутятся очень большие.


skype: vergil010
pixeyeДата: Суббота, 09 Апреля 2011, 15:58 | Сообщение # 152
Red Winter Software
Сейчас нет на сайте
Robin_Locksley, а теперь прими как факт, то что я тебе скажу. Ты можешь быть согласен или нет, может это нравится или нет, но от этого не меняется суть вещей.

Гениальные игры были сделаны гениальными людьми не с целью заработать бабла. Их делали как хобби вне работы, как любимое дело. Во многим эти старые игры были гениальны тем, что до них просто ничего не было.

Но сейчас это большие деньги и бизнес. С точки зрения бизнеса нет никаких игр. Есть продукт - который ты либо покупаешь либо не покупаешь. Если ты его купил - продукт удался. Если продукт оказался особо успешным ( а к этому обычно готовятся заранее задолго до создания самого продукта ) ему делают франшизу и раскручивают чтобы без рисков снять еще больше денег. И очень повезло тем, кто в свое время внесли в жанры веское слово. Им достаточно просто сказать "от создателей Warcraft", чтобы ты купил. Неважно шлак это или стоящая вещь.

В России таких игр можно пересчитать по пальцам одной руки калеки. Это сложилось исторически. Я не хочу вдаваться в историю и политику - действительно не надо. В 90 годах, когда рождались интересные идеи в геймдеве в России мягко говоря было не до игр ( и не смотря на это даже умудрялись таки делать ). На западе в 90х годах они рождались благодаря тому, что играми по сути занимались аж с 70 годов. У них была подготовлена база. Отношение к играм было другое так как люди могли себе позволить играть, а не думать на что им поесть завтра. А значит и деньги появлялись. А у нас был железный занавес, не было секса и не было интернета.

Абсолютно неважно сколько в России сделали "гениальных" игр "экстра" класса. Важно что те, кто хотели заниматься играми серьезно в России - растут. Неважно уезжают они на запад или стараются что-то сделать в России.


ACTORS - мой фреймворк на Unity
Until We Die - игра над которой работаю



Сообщение отредактировал pixeye - Суббота, 09 Апреля 2011, 15:58
Robin_LocksleyДата: Суббота, 09 Апреля 2011, 17:25 | Сообщение # 153
постоянный участник
Сейчас нет на сайте
pixeye, ты просто не хочешь слушать и гнешь свою линию не разбирая дороги.
Я не рассматриваю оригинальность игр ни наших ни ваших ни чьих бы то ни было. Качество, вот та тема которую мы тут мусолим уже восемь страниц. Да, возможно сегодня уже не увидишь ни оригинальных игр, ни экстравагантных задумок. Пускай как на западе так и у нас никто не рискует вносить новшества в игроиндустрию, это все не важно.
На западе по крайней мере не позволяют себе ставить на конвейер откровенное дерьмо. Если игры они делают не оригинальные, то по крайней мере качество этих игр остается на высоте, чего никак не сказать про отечественный игрострой, за редким исключением.

"Экстра класс" это в первую очередь качество. Скажи, ты видел чтобы российский разработчик выпускал в свет что нибудь способное конкурировать с Civilization? Fallout? HoMM? Commandos? WarCraft? AoE? HL? MassEffect? BG? DOOM? Это просто пробег по жанрам, какой ни возьми, наши проекты не то что на западе, у нас и то конкурировать не могут. Вот что значит экстра класс, а не маркетинг, пиар и прочее. Поделки в стиле "Спецназ", "Нид фор Раша" вот та программа максимум, опять же за редким исключением.

Я вообще к чему веду? Да к тому, что сколько бы мы тут не разводили демагогию, не осыпали друг друга доводами, и прими это как факт, согласен ты или нет, - индустрия в дерьме, и это скоро не изменится. Не может быть оправданий плохой работе.

pixeyeДата: Суббота, 09 Апреля 2011, 17:49 | Сообщение # 154
Red Winter Software
Сейчас нет на сайте
Космические рейнджеры1-2 Легенда о Рыцаре, Silent Storm, Аллоды 1, 2 Корсары 1-2, Проклятые Земли, Аллоды Онлайн, Majesty 2, Homm5, Периметр. Возможно это не эталонные игры ( хотя некоторые из них сделаны очень хорошо). Но эти игры показывают, что в России могут и будут делать игры;). Вряд ли кто-то тут скажет что перечисленные игры были некачественно сделаны.

ACTORS - мой фреймворк на Unity
Until We Die - игра над которой работаю

K0DAK47Дата: Суббота, 09 Апреля 2011, 18:02 | Сообщение # 155
Cat Development
Сейчас нет на сайте
Quote (pixeye)
что перечисленные игры были некачественно сделаны.

Не обижу, если скажу, что Seadogs 2 и HOMM5 некачественно сделаны?


.xm
Шаблон для разработчиков
Robin_LocksleyДата: Суббота, 09 Апреля 2011, 18:07 | Сообщение # 156
постоянный участник
Сейчас нет на сайте
Я и не говорил что все поголовно трешак, читаем через строчку? wink
Могут и будут, это бесспорно, с периодичностью в 6-7 лет одну сносную игру сделать просто обязаны.

Вот к стати Герои 5 очень хорошо показывают как по западному образцу делают игры наши соотечественники (это я сейчас не о качестве, с этим порядок). После успеха третьей части серии и провала четвертой, я был уверен что следующая часть окажется лучше, но самое плохое мы берем с запада... Обновили картинку, размножили монстров и все, готова новоиспеченная героическая сага. Только старушка HoMM3 даже сейчас, в век графического безумия со своей плоской графикой на голову выше прилизанной и переодетой пятой. Бедняга NWC в гробу как в блендере ворочается smile

vergil010Дата: Суббота, 09 Апреля 2011, 18:09 | Сообщение # 157
3D master
Сейчас нет на сайте
Quote (K0DAK47)
HOMM5

по сравнению с шедевральной 3-ей частью, они действительно смотрятся халтурными, хотя гораздо лучше 4-ой


skype: vergil010
Robin_LocksleyДата: Суббота, 09 Апреля 2011, 18:16 | Сообщение # 158
постоянный участник
Сейчас нет на сайте
А как вам новомодный в современном российском игрострое мультяшный наивный фентезийный стиль? Прямо милашки такие, в пору детишкам на откуп давать. Запад для взрослых, Россия для деток.
vergil010Дата: Суббота, 09 Апреля 2011, 19:44 | Сообщение # 159
3D master
Сейчас нет на сайте
Quote (Robin_Locksley)
А как вам новомодный в современном российском игрострое мультяшный наивный фентезийный стиль? Прямо милашки такие, в пору детишкам на откуп давать. Запад для взрослых, Россия для деток.

lol что за глупости? В некоторых проектах есть, конечно, казуальная графика. Но что ж вы все под одну гребенку?


skype: vergil010
Robin_LocksleyДата: Суббота, 09 Апреля 2011, 21:00 | Сообщение # 160
постоянный участник
Сейчас нет на сайте
Quote (pixeye)
Космические рейнджеры1-2 Легенда о Рыцаре, Silent Storm, Аллоды 1, 2 Корсары 1-2, Проклятые Земли, Аллоды Онлайн, Majesty 2, Homm5, Периметр.

Аллоды Онлайн/Проклятые земли, Кингс Баунти, Маджести 2, Герои 5. Тебе мало? А еще ж есть всякие Трудно Быть Богом, Тарасы Бульбы и прочий няшный ширпотреб на тему.
Эти "некоторые проекты" практически полным составом входят в топ рейтинг г-на pixeye, сведущего в игроиндустрии больше нашего с вами.

К стати у меня подозрительное ощущение, все они и движок один и тот же используют, ибо как клоны друг на друга похожи biggrin

Сообщение отредактировал Robin_Locksley - Суббота, 09 Апреля 2011, 21:04
  • Страница 8 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • »
Поиск:

Все права сохранены. GcUp.ru © 2008-2024 Рейтинг