|
Что упускают разработчики
| |
| cherepets | Дата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 13:55 | Сообщение # 41 |
участник
Сейчас нет на сайте
| Anyan, и тут мы возвращаемся к регулярному вопросу.
Может ли гейдизайнер работать над игрой, которая ему неинтересна?
Допустим, геймдизайнер хороший, но сам любит стратегии и шутеры, а делать надо симулятор ходьбы или 3-в-ряд 
|
|
|
| |
| Anyan | Дата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 15:29 | Сообщение # 42 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата cherepets (  ) и тут мы возвращаемся к регулярному вопросу.
Может ли гейдизайнер работать над игрой, которая ему неинтересна?
ну конечно он может 
а если серьезно, то мне кажется, геймдизайнером должен быть не узкоспециализирующийся любитель игр, а любитель игровых механик....
|
|
|
| |
| Telemachos | Дата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 17:33 | Сообщение # 43 |
|
почетный гость
Сейчас нет на сайте
| Цитата Anyan ( ) а если серьезно, то мне кажется, геймдизайнером должен быть не узкоспециализирующийся любитель игр, а любитель игровых механик....
Ну, мне как раз, как гейм дизайнеру кажется что определённая специализация нужна. Современные игры весьма отличаются от навыков которые требуют от игрока, и вполне логично что этим должны заниматся разные люди. Мне не сотавляет проблем работать в весьма широком спектре игр которые изпользуют логику, будь это система боёвки и прогресса для рпг, новую мету для 3 в ряд, или новые правила для шахматобразной игры. Но я бы не взялся за шутер, или какой нибудь теннис для Wii . Конечно я могу провестю этюд, узнать как это работает, но всё равно это будет весьма вторичный продукт.
|
|
|
| |
| Anyan | Дата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 17:58 | Сообщение # 44 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата Telemachos ( ) Конечно я могу провестю этюд, узнать как это работает, но всё равно это будет весьма вторичный продукт.
ну конечно, все верно, жанров игр много.... тем более есть идеи которые хорошо понимает лишь их автор )
И геймдизайнер это не автор идей, а......тот кто пишет техзадания, верно? И например если надо создать хороший ИИ, то для этого нужен хороший специалист по ИИ
|
|
|
| |
| Telemachos | Дата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 18:40 | Сообщение # 45 |
|
почетный гость
Сейчас нет на сайте
| Цитата Anyan ( ) И геймдизайнер это не автор идей, а......тот кто пишет техзадания, верно?
Это очень зависит от размера фирмы и проекта. В строгом понятие гейм дизайнер пишит правила и механики игры, но в более мелких проектах он часто совмещает разные должности (вплоть до сценариста итп), а в крупных геймдизайнеров может быть много, и они могут отдельно работать над разными элементами механик (из за чего в ААА проектах ингогда и появляются несостыковки).
Если вся игра крутится вокруг ИИ, то проще искать сразу геймдизайнера с глубокими познаниями в этой области, или назначить ГД программиста со знаниями в гейм дизайне.
|
|
|
| |
| Anyan | Дата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 19:22 | Сообщение # 46 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата Telemachos ( ) В строгом понятие гейм дизайнер пишит правила и механики игры,
ага, ясно...... но он же не сам наверное их в коде воплощает, а дает задание прогерам?
Цитата Telemachos ( ) Если вся игра крутится вокруг ИИ, то проще искать сразу геймдизайнера с глубокими познаниями в этой области, или назначить ГД программиста со знаниями в гейм дизайне.
да тут как раз большая проблема - людей которые реально хорошо разбираются в ИИ и понимают его возможности наверное очень и очень немного... ведь даже в новых топовых играх ИИ не сказать, что прям сказочный и часто они грешат так сказать "читерством" - например злобный моб ресается прямо за спиной игрока, особенно если тот на перегрузе , а в Тотал Вар державы под командованием ИИ получают кучу войск и атакуют почти сугубо лишь игрока... это призвано сделать гейплей более хардкорным, для любителей,но мне такое претит, так как показывает, что победить ИИ может лишь читами, а не "разумными" действиями
Но вообще мне не совсем понятно, почему ИИ должен быть таким примитивным, почему с ним не хотят заморачиваться, а давненько уже выезжают лишь за счет крутого графония... неужели лишь потому, что клепать шлак тупо выгоднее чем годноту? 
|
|
|
| |
| cherepets | Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 07:05 | Сообщение # 47 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата Anyan ( ) а в Тотал Вар державы под командованием ИИ получают кучу войск и атакуют почти сугубо лишь игрока
Не вижу тут особой халтуры, просто вы не правильно видите конечную цель ИИ и геймдизайна в целом.
Цель не в том чтобы ИИ играл честно и эффективно и был по сути имитацией другого игрока, представляющей честное соревнование.
Цель в том чтобы развлекать игрока. Если ИИ будут реалистично воевать друг с другом где-то в тумане войны - игрок этого не увидит и никаким образом не развлечется, поэтому в стратегиях часто ИИ и концентрируется именно на игроке. Даже если некоторая игра стратегия забьет на подсчетов ресурсов ботам и будет им просто спавнить из ниоткуда армии, которые достаточно сильны и разнообразны, чтобы с ними не было слишком просто, но при этом гарантированно победимы - это всё еще может быть великолепной игрой.
В гонках так вообще все самые популярные игры используют кетч ап - зависимость максимальной скорости оппонентов от разрыва в дистанции с игроком. Потому что интересно играть в гонку, где ты видишь другие машины и чувствуешь что можешь как выиграть, так и проиграть, а не отрываешься (или отстаешь) на 10 кругов.
|
|
|
| |
| Anyan | Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 12:00 | Сообщение # 48 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата cherepets ( ) и будет им просто спавнить из ниоткуда армии, которые достаточно сильны и разнообразны, чтобы с ними не было слишком просто, но при этом гарантированно победимы - это всё еще может быть великолепной игрой.
Вы щас Вархаммер описали но я категорически не согласен с таким мнением..... и большинство игроков тоже (судя по коментам) - этот примитивизм никогда не был и не может быть в принципе великолепной игрой, потому что он убивает для игроков львиную долю контента и оставляет по сути лишь тупое рубилово........ Такой шлак интересен лишь на месяц, два-три от силы и то, для юных игроков, после чего этот мусор просто выбрасывают с компа......
Но свой кусок пирожка компания получает и только потому, что годноты нет и юзерам ПРИХОДИТСЯ хавать что дают)Добавлено (13 Ноября 2018, 12:00)
---------------------------------------------
Цитата cherepets ( ) Не вижу тут особой халтуры,
вот в этом то обычно и проблема
|
|
|
| |
| cherepets | Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 12:38 | Сообщение # 49 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата Anyan ( ) примитивизм
И примитивизма тоже не вижу. Сделать противостояние таким чтобы игроку было интересно, чтобы случались интересные ситуации и т.п. - весьма комплексная задача и ничуть не проще, чем сделать реалистичный ии симулирующий умного реально оптимального игрока. А сделать ии который будет реально всю доступную информацию анализировать и максимально эффективно использовать - наоборот идеально просто, но никому не нужно, ведь в такой игре у человека вообще не будет шансов, да и убивать его будут всегда абсолютно идентично. Всё равно что играть в шутер против аимбота.
|
|
|
| |
| MyDreamForever | Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 15:46 | Сообщение # 50 |
StrateG
Сейчас нет на сайте
| Всё это вроде бы так, но как пример хорошей игры приводить мморпг..
Сообщение отредактировал MyDreamForever - Вторник, 13 Ноября 2018, 15:46 |
|
|
| |
| Anyan | Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 18:15 | Сообщение # 51 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата cherepets ( ) И примитивизма тоже не вижу. Сделать противостояние таким чтобы игроку было интересно,
да не будет оно интересно ни так ни сяк, если ИИ никакой......... Вы просто путаете теплое с мягким - восторги школьников которым атмосферность нравится (недолго) ничего общего не имеют с восторгами (многолетними) игроков которым нужно что то больше чем красивая картинка
Цитата MyDreamForever ( ) Всё это вроде бы так, но как пример хорошей игры приводить мморпг..
по идее возможность играть с живыми людьми призвана повысить интересность геймплея, ну а на практике да, часто ровно наоборот
А можно узнать какие игры Вы считаете хорошими?
Добавлено (13 Ноября 2018, 18:24)
---------------------------------------------
Цитата cherepets ( ) А сделать ии который будет реально всю доступную информацию анализировать и максимально эффективно использовать - наоборот идеально просто, но никому не нужно, ведь в такой игре у человека вообще не будет шансов, да и убивать его будут всегда абсолютно идентично. Всё равно что играть в шутер против аимбота.
совершенно верно! только Великолепный ИИ совсем другой!  Если коротко, то такой ИИ является реалистичным и поэтому очень серьезно ДОЛГОСРОЧНО повышает интерес к игре!
Например сейчас я играю уже только в ПВП сессионки (Тотал Вар Арена и т.д), потому что мне интересно бороться именно с умными противниками, но по факту частенько они играют хуже посредственного ИИ но это же люди! И поэтому претензий нет....... а в Тотал Вар обычный играть совершенно не интересно УЖЕ, поскольку реально надоело для получения удовольствия от игры постоянно что то визуализировать, додумать и т.д. - т.е. создавать себе контент которого там нет! Я хочу видеть в игре ИИ который хитрый, трусливый, склочный, храбрый, глупый и т.д. - а не клоноподобных безликих болванчиков, которые призваны представлять воинов, героев, правителей, а по факту являются лишь манекенами во всех смыслах
Сообщение отредактировал Anyan - Вторник, 13 Ноября 2018, 18:36 |
|
|
| |
| Telemachos | Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 22:41 | Сообщение # 52 |
|
почетный гость
Сейчас нет на сайте
| Цитата Anyan ( ) да не будет оно интересно ни так ни сяк, если ИИ никакой......... Вы просто путаете теплое с мягким - восторги школьников которым атмосферность нравится (недолго) ничего общего не имеют с восторгами (многолетними) игроков которым нужно что то больше чем красивая картинка
Цитата Anyan ( ) Но вообще мне не совсем понятно, почему ИИ должен быть таким примитивным, почему с ним не хотят заморачиваться, а давненько уже выезжают лишь за счет крутого графония... неужели лишь потому, что клепать шлак тупо выгоднее чем годноту?
Мне кажется ПВП и соло игры весьма разные вещи - читерство предусмотренное разработчиками дла увеличения интереса к игре вполне нормальная вещь, и встречается почти во всех играх. Иногда со стороны игрока (например почти во всех ФПСах и бродилах у игрока есть тайный запас жизни который включается только когда у не него осталось мало видимой жизни - для эффекта "вау, я еле выжил"), или ИИ в большинстве стратегий.
Если я играю в Вархаммер в Люстрии, мне достаточно пофиг на то что проишодит в Старом Мире в течение 90% игры. Так что не вижу ничего такого в том чтобы ИИ там читерило и показало мне красивую картинку когда я туда доберусь (и к слову позволяет так же уменьшить нагрузку на комп, ибо ходы в ВТВ2 и так не особо быстрые).
Годный ИИ не является залогом годноты игры. Если только если это не открытая стратегия (где каждый игрок знает всё про опонента, вроде шахмат). В старых тоталь варах, или 3их героях которые являются канонами хороших игр, ИИ был не особо умнее (чего стоил ИИ Новгорода в МТВ2 который никогда не развивался, ибо ближайшие города были для него слишком далеко и он их тупо не "видел"), и читерил.
Цитата Anyan ( ) ага, ясно...... но он же не сам наверное их в коде воплощает, а дает задание прогерам?
Обычно, да. Задаёт цели для ИИ, как он должен развиватся, и как раз, в чём и как он будет читерить.
Сейчас многие компании как раз интересуются машин-леарнингом с целью создания идеального опонента, ишодя и того что идеальный опонент любого игрока он сам. Но пока особо успешных примеров я не видел.
Вообще я вангую что соло-стратегия будет дальше идти в ПвЕ скорее чем в ботов которые имитируют игроков. Это скорее пережиток эпохи когда мало у кого был достаточно мощный интернет для игры в онлайне. Стелларис например решил давний больной вопрос как сделать эндгейм интересныйм (не они придумали энд гейм кризисы чесно говоря, но самый известный пример)
|
|
|
| |
| Anyan | Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 23:38 | Сообщение # 53 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата Telemachos ( ) Если я играю в Вархаммер в Люстрии, мне достаточно пофиг на то что проишодит в Старом Мире в течение 90% игры. Так что не вижу ничего такого в том чтобы ИИ там читерило и показало мне красивую картинку когда я туда доберусь (и к слову позволяет так же уменьшить нагрузку на комп, ибо ходы в ВТВ2 и так не особо быстрые).
Ну в этом случае конечно - если не видишь что происходит где то и оно вообще никак не влияет на окружение игрока, то в таком случае оно может быть просто застывшим.......
Цитата Telemachos ( ) Годный ИИ не является залогом годноты игры
Вот например популярная Де Форест (Скам и подобные) - там ИИ не годный, банды аборигенов появляются около игрока где бы он не был..... или бесцельно курсируют туда-сюда..... Если бы в ней был реально хороший ИИ, то игра стала бы популярней имхо раз в 10 минимум
В Тотал Вар реально интересный ИИ вкупе с продуманными игровыми механиками, вывел бы игру на новый уровень!
В других хороших сингл играх например The Legend of Zelda: Breath of the Wild или Red Dead Redemption 2 - все как и везде: ИИ в бою просто дереться пока не сдохнет.... это настолько убого и тупо..... я уж молчу о том, что мир не изменяется вообще вне зоны действий игрока и зачистив какую то зону, туда лучше второй раз не приходить, поскольку слишком уж бросается в глаза искусственность этого мира
Вот почему Скайрим одна из шедевральных игр волнующих игроков аж до сих пор?!!! Кроме всего прочего еще и потому, что там Мир изменялся! Хотя и не так сильно как хотелось бы, но все таки - то ведьмы крепость захватят и можно ее освободить, то становишься свидетелем стычки между Братьями Бури и Имперцами и т.д. - ДА! ИИ тут не причем и это просто скрипты, но они неплохо симулируют Живой Мир! Хотя конечно все равно рандом рандомом
Понятное дело, что хороший ИИ нужен только если игрок видит его действия, но задать нужные для этого механики не составляет проблем - и во всех перечисленных играх, реально сильный ИИ поднял бы планку интересности для игроков очень высоко!
И мое мнение, что разрабы это понимают, но просто не в состоянии сделать правильный ИИ - для примера: есть кампания Цезаря для Рим Тотал Вар2, поиграл я в нее немало, довольно интересно, поскольку хардкорно, но атмосферности просто ноль и мод Империал для РТВ1 от не помню уже кого - он не был особо хардкорным, но при этом требовал подумать и атмосферность там просто зашкаливает! И получается, что мододел просто на голову выше в плане геймдизайна, чем высокооплачиваемый болван-геймдизайнер в Creative Assambly!
PS кажется парадоксом, но очень часто мододелы делают гораздо лучший геймплей, баланс в разных вещах и прочее, чем сами разрабы 
|
|
|
| |
| Hobo_Gus | Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 01:16 | Сообщение # 54 |
постоянный участник
Сейчас нет на сайте
| самая главная причина почему скайрим якобы "шедевральный" потому что так говорят везде и реклама хорошая, на самом деле это крайне топорная игра сделанная фрилансерами и индусами за еду, причем работали они не зная друг друга делали ресурсы а потом взяли и собрали в одну кучу.
про аи рекомендую почитать как он сделан в f.e.a.r, достаточно интересно. вот к слову с фира пример брать надо как делать игры, там хоть и не без недостатков но хорошего больше
Weedman
|
|
|
| |
| sem6666 | Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 04:43 | Сообщение # 55 |
участник
Сейчас нет на сайте
| Самое первое и главное, без сюжет не может быть нормальной игры. Игрок всегда должен знать что, где, как и из-за чего. Второе, конечно же игры делают ради прибыли. Иначе за счёт чего будет существовать компания?
Теперь возьмём инди разработчиков. Большинство опять же делают всякую хрень ради заработка каких-то денег. Они сделали, получили с этого что-то. Начали клепать дальше. Другие не могут реализовать по каким-либо причинам. Из-за малого опыта и неумения. Из-за ограниченности среды разработки.
Плюс желания и мнения игроков не всегда хорошо сказываются на игре. Пример тому Resident Evil 7.
С одной стороны стороны кажется что вы затрагиваете в статье игровую проблему, но с другой стороны больше кажется, что это неоправданные хотелки. Не более того. Вы просто выразили своё мнение и больше ни чего. Плюс ко всему вы противоречите сами себе.
|
|
|
| |
| cherepets | Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 05:39 | Сообщение # 56 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата Anyan ( ) Я хочу видеть в игре ИИ который хитрый, трусливый, склочный, храбрый, глупый и т.д.
Да, это круто когда в стратегиях делают имитацию характера. Даже просто примитивные несколько ролей в Героях уже были достаточны для того чтобы врагов можно было воспринимать как личностей. Когда бот в 20й раз выскакивает из тумана, захватывает лесопилку и убегает - начинаешь думать что он специально это делает чтобы злить игрока, хочешь догнать его и наказать чтобы больше не дразнился (а он и не дразнился, просто у него роль - собиратель).
Но для этого опять же не нужно ничего реалистично симулировать. Те же герои для реализации уровней сложности просто давали ботам стартовых ресурсов => они развиваются дисбалансно быстрее => получается сложно.
Цитата sem6666 ( ) Самое первое и главное, без сюжет не может быть нормальной игры.
Есть куча шикарных игр вообще без сюжета (абстрактные головоломки, допустим, тетрис) или с условным сюжетом (допустим, Doom, даже новый - там есть полторы заставки и немало истории через окружение, но в целом - ты герой потому что герой, враги демоны потому что они демоны и пришли из ада - стреляй).
|
|
|
| |
| Anyan | Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 11:31 | Сообщение # 57 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата Hobo_Gus ( ) самая главная причина почему скайрим якобы "шедевральный" потому что так говорят везде и реклама хорошая,
ерунда полнейшая, основанная лишь на личностных предпочтениях - не нравится вам Скайрим, это ваши проблемы и не значит ничего - считать что все игроки тупое стадо ведущееся сугубо на рекламу вообще зашквар
Цитата sem6666 ( ) Самое первое и главное, без сюжет не может быть нормальной игры. Игрок всегда должен знать что, где, как и из-за чего.
вот вы мне выставляете претензии по логике ..... тогда объясните как одно соотносится с другим? как второе выходит из первого? КАК?!!!
Цитата sem6666 ( ) С одной стороны стороны кажется что вы затрагиваете в статье игровую проблему, но с другой стороны больше кажется, что это неоправданные хотелки.
почему неоправданные? вы помоему не понимаете значения слова "неоправданные" - вам что то не нравится? так и скажите, но не надо косить под научное вещание, не доросли вы еще до умных слов )
Цитата sem6666 ( ) Не более того. Вы просто выразили своё мнение и больше ни чего
мне щас объясняют что я сделал :)..... зачем? школьников видно прям за версту
Цитата sem6666 ( ) Плюс ко всему вы противоречите сами себе.
Цитата cherepets ( ) Да, это круто когда в стратегиях делают имитацию характера.
Мнения, мнения, мнения
Добавлено (14 Ноября 2018, 12:10)
---------------------------------------------
Очень много школьников лезут в инди геймдев, прям очень........ почитал тут темки с "диздоками" и да...... впечатлен
На корню отсутствует понимание хоть чего либо, знания просто нулевые  Ну это ладно, что со школьников взять? Но к сожалению среди достаточно взрослых творческих (так сказать) личностей, людей обладающих достаточными знаниями и пониманием что игра это прежде всего ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ КОММЕРЧЕСКИЙ ПРОДУКТ, а не какие то там игрушки , тоже не особо много, мягко говоря.
Если вам хочется чего то, то сделайте МОД! Даже хороший мод, сделать гораздо проще чем относительно примитивную игру! Зачем они все лезут именно в геймдев вот вообще не понятно (нет).
Сообщение отредактировал Anyan - Среда, 14 Ноября 2018, 13:20 |
|
|
| |
| Эргалон | Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 12:19 | Сообщение # 58 |
Вездесущий
Сейчас нет на сайте
| Цитата Зачем они все лезут именно в геймдев вот вообще не понятно (нет).
Тебе ли не пофиг? У тебя очень высокое чсв. Если можешь делать лучше - вперед, если не делаешь - критикуй, но в пределах разумного. Сейчас ты похож на пришельца, который ставит под сомнение всё развитие человечества, а он весь из себя такой знающий и умный, ведь у него за плечами несколько цивилизаций, которые он возвысил. Постучись в кабинеты всех компаний, чьи игры тебе показались дцп-шными по отношению механик и расскажи им, как надо сделать лучше. А то много чего базаришь, при этом какой-то реально информационной и полезной мысли не доносишь. Для кого ты это делаешь?
Кубариум
Rise of the dark lords
Сообщение отредактировал Эргалон - Среда, 14 Ноября 2018, 12:22 |
|
|
| |
| Anyan | Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 12:21 | Сообщение # 59 |
|
участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата cherepets ( ) Когда бот в 20й раз выскакивает из тумана, захватывает лесопилку и убегает - начинаешь думать что он специально это делает чтобы злить игрока, хочешь догнать его и наказать чтобы больше не дразнился (а он и не дразнился, просто у него роль - собиратель).
Но для этого опять же не нужно ничего реалистично симулировать.
ну вот это и есть противоречие в тексте! не нужно реалистично симулировать (утверждение) опровергается тем, что бот действует реалистично....... обычный ИИ это "моб сидит на локе и единственное что он делает, атакует когда игрок появляется в зоне 5 метров около него" - или "начал атаковать и стреляет пока не сдохнет" (в Тотал Вар особенно бесит когда у противника остается одна прова, но он все равно не идет на мировую и заливает как будто у него империя целая )
Вот такие вот ИИ не реалистичные! А если бот захватывает и убегает, то это как раз и есть реалистичный ИИ, который пакостит и пытается себя сохранить!
Добавлено (14 Ноября 2018, 12:23)
---------------------------------------------
Цитата Эргалон ( ) А то много чего базаришь, но для кого?
может это ты тут базаришь? не приходило в твою юную головку такое?
Сообщение отредактировал Anyan - Среда, 14 Ноября 2018, 13:22 |
|
|
| |
| Эргалон | Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 12:24 | Сообщение # 60 |
|
Вездесущий
Сейчас нет на сайте
| Anyan, Только не включай агро пятиклассника. Ты любишь воду лить, но иногда смотри, как это делают другие.
Кубариум
Rise of the dark lords
|
|
|
| |
|
