Пятница, 18 Октября 2019, 13:47

Приветствую Вас Гость

[ Новые сообщения · Игроделы · Правила · Поиск ]
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Форум игроделов » Команды, услуги и объявления » Вакансии и работа » Битва за Интеллект. Интересует? (Гейм мир шире. чем Кошелек и алчные слюнки...)
Битва за Интеллект. Интересует?
WXZRWДата: Понедельник, 01 Июня 2009, 16:00 | Сообщение # 81
Thousand faces conspiration
Сейчас нет на сайте
Arnionteta,

Если проект коммерческий, то нет особой надобности о нем распространятся до релиза игры, я в том смысле, что рассказывать о нем на форумах, я не говорю о новостях и рекламе. Здесь да и на других форумах есть раздел Проекты, но стоит обратить внимание, что коммерческих проектов там практически нет. Я в принципе создал тему в Проектах на этом форуме, но по факту там нет ничего кроме пары скринов, которые я даже не признаю официально, и в принципе я даже не считаю нужным называть название проекта и прочую инфу с подробностями, потому что это будет актуально только если появится финансирование, в противном случае я не собираюсь продолжать делать что-то в случае провала переговоров, а раз так, зачем мутить воду, если же проект некоммерческий, то тогда разраб заинтересован в том чтобы люди узнавали о проекте. К тому же я не заинтересован в наборе команды в настоящее время, и в принципе я выложил скрины чтобы развлечь народ, ну, дело в том, что я люблю посмотреть такие темы да и скрины от других команд, для развлечения, так сказать... ну и решил тоже внести свой вклад. Мне даже не нужны ответы в принципе, я сам могу адекватно оценить качество своего проекта (я не болею фанатизмом, тем более после нескольких лет коммерческого программинга), но также я еще решил узнать ответ на вопрос - что будет если я выложу тему.

Хотя например на AG.ru бывают на форуме разрабы, даже помню, разрабы Xenus 2 White Gold там тоже подвизались, но я лично такой подход не приветствую и поступать также не стал бы, поскольку вижу своей задачей только разработку проекта, а что касается public relations и прочую рекламу, то это я считаю, проблема продавца проекта в лице издателя. Хотя я мог бы в принципе и на AG.ru вылезти, но только если издатель одобрит или отдаст такой приказ, поскольку работая на коммерческой основе я пришел к выводу что многие вещи лучше делать после согласования с клиентом, а не до.

ArniontetaДата: Понедельник, 01 Июня 2009, 19:45 | Сообщение # 82
почетный гость
Сейчас нет на сайте
WXZRW, Не могу с тобо не согласиться по поводу проектнов и степени важности информации. Да, печальная история с релизом HL2 известна всему игровому миру, равно как и многие другие проекты. Любое предприятие беспокоиться за утечку информации. С одной стороны, я прекрасно могу понять их беспокойство, поскольку прекрасно отдаю себе отчет о горе в случае кражи. Но подобными вещами в серьезных компаниях занимается Служба внутренней безопасности самого предприятия. Соказать честно, подобные структуры не могут удержать утечки, в силу примитивности и пирамидально иерархии.

Цели нашего проекта несколько иные, потому я так непринужденно выкладываю части. Да, я умею скрывать необходимые механизмы, но только из лучших побуждений.

Однако, я появился на форуме несколько по иной причине, - Мне непонятные механизмы, относящиеся не столько к самой игре, сколько к мнравам самих разработчиков, рукоделов, одиночек и комманд. Сложность разработки не так сильно зависит от гемплея, сколько от слаженности работы, не мне тебе это рассказывать. Именно эти темы мне непонятны. Да, набор штата сотрудников - вполне реальный подход к делу, но время и ситуации доказывали не раз обратное, что проект тонул не по материальным причинам. Именно поэтому я задаюсь столь "размытыми" вопросами, хотя на другую тематику вполне способен точно дать формулировку.

Нам предстоит набирать штат, работать в команде, и потому я посчитал нужным спросить "о нравах" в сильно искаженной форме. Все дело в том,что в команде должны идти рука об руку два разнополярных течения, образно сказать "художники и программисты", и в этом есть сложность - взаимопонимание. Я конечно понимаю, что люди способны заменяться, сидеть на работе за деньги и прочее, но в тот же момент, я посчитал спросить именно ваше мнение, как на команду, так и на вероятность проекта вцелом. Мне не нравятся новости "через третьи руки", именно потому я здесь.

Вы можете в общих чертах обрисовать ситуацию внутри команд в юплане согласованности, относительно прокта и его разработки?


Разум видит миры в любой точке Вселенной.. Слепой разумом - Бог вселенной Глупости.
HeklerДата: Понедельник, 01 Июня 2009, 20:33 | Сообщение # 83
почетный гость
Сейчас нет на сайте
Quote (Arnionteta)
Вы можете в общих чертах обрисовать ситуацию внутри команд в юплане согласованности, относительно прокта и его разработки?

Несогласованная команда не может сделать игру по определению. Это вроде как очевидно. То есть "несогласованных команд" как бы не существует smile А в остальном - у всех все по-разному, это уже область человеческих отношений.


Сообщение отредактировал Hekler - Понедельник, 01 Июня 2009, 20:34
ArniontetaДата: Понедельник, 01 Июня 2009, 20:56 | Сообщение # 84
почетный гость
Сейчас нет на сайте
Hekler, Что ж, весьма достойно. Мне приятно, что речь сведена к человеческим отношениям, значит, разработки будут получаться на славу... Мои вопросы пока исчерпаны, так что, если буду нужен, - я недалеко, роюсь в движках и литературе... biggrin

Добавлено (01.06.2009, 20:56)
---------------------------------------------
Спасибо за помощь, господа! Эх, местечко белое осталось... Надо и вам добром отплатить... happy

Пригласила Ватрушка Пирожка в гости, говорит, мол, - приходи вечерком, носик попудрим, тельце посахарим..
Вечер. Звонок в дверь. Ватрушка вся встрепенуласть, открывает двери, а там...
Там на пороге аж три Пирожка стоят с пакетами и хитро улыбаются...
- Я же тебя одного на вечер приглашала, - покраснела Ватрушка. А тот в ответ,
- Да ты, подруга не переживай, - этот с рисом, этот с капустой, Я - один с яйцами... biggrin


Разум видит миры в любой точке Вселенной.. Слепой разумом - Бог вселенной Глупости.
WXZRWДата: Понедельник, 01 Июня 2009, 21:11 | Сообщение # 85
Thousand faces conspiration
Сейчас нет на сайте
Arnionteta,

Да, по этим причинам тоже (относительно 1 абзаца 82 поста), но основная причина - это поскольку промоушн, реклама и продажа это задача инвестора, я не стану делать эту работу бесплатно и без утверждения, вообще я мало что делаю без одобрения клиента и без оплаты :) Мне в целом без разницы какой продукт программить, это решает клиент :) я лишь решаю какую архитектуру закладывать и как именно реализовывать то что требует клиент, как клиент потом будет использовать продукт мне все равно. Я вообще иностранец и у меня другой менталитет, хотя я знаю русский язык :)

По последнему вопросу я в принципе уже писал на предыдущей странице - руководство решает, остальные делают. Обычно так и есть на работе.

Ну, вобщем, я надеюсь, ты узнал то что хотел узнать. В принципе я могу тебе также посоветовать обратиться и к другим источникам, для альтернативных мнений... В любом случае - удачи :)

Сообщение отредактировал WXZRW - Понедельник, 01 Июня 2009, 21:12
ArniontetaДата: Понедельник, 01 Июня 2009, 21:22 | Сообщение # 86
почетный гость
Сейчас нет на сайте
WXZRW, Спасибо за помощь. буду обязан. мне ваши рекомендации очень помогли, а попутно и всем остальным. Я рад, что обратился на форум. Возникнут вопросы к старому шизофренику - помогу, чем смогу. biggrin

Разум видит миры в любой точке Вселенной.. Слепой разумом - Бог вселенной Глупости.
vergil010Дата: Вторник, 02 Июня 2009, 00:27 | Сообщение # 87
3D master
Сейчас нет на сайте
Arnionteta, текст твой пока не осилил, после работы читать не охото, сам понимаешь =)
Quote (Arnionteta)
на работе за деньги и прочее

не люблю людей, которые ради денег занимаются геймдевом
Я в своей команде придерживаюсь такой политики: если что-то сделано, например модель, сразу же её в игру, и смотрю как смотрится, на своём ли она месте, масштаб.... Так лучше, хоть и дольше. Очень плохо когда создаются сначала модели, потом звуки....а потом это утрамбовывается в игру, в этом случае невозможно передать идею и атмосферу игры. А к подбору кадров надо подходить весьма серьёзно, нужны надёжные люди, которых не пугают трудности и у которых есть желание завершить игру =) А иные личности создают только проблемы.


skype: vergil010
WXZRWДата: Вторник, 02 Июня 2009, 00:59 | Сообщение # 88
Thousand faces conspiration
Сейчас нет на сайте
vergil010,

Quote (vergil010)
не люблю людей, которые ради денег занимаются геймдевом

Интересно, почему? Что в геймдеве такого, что нельзя этим зарабатывать? А можно ли зарабатывать вообще на моделлинге или на программинге, по-твоему?

Учитывая что на своем сайте ты пишешь в интервью :

В 2008 пришла идея создать свою студию (S.COM), она была создана с целью работы на freelance, однако в силу огромной конкуренции на freelance , идея там работать отпала ...

То есть, ты раньше собирался работать фрилансером, я так понимаю, моделлить. Фриланс насколько я знаю это работа за деньги, то есть ты умеешь моделлить и предоставляешь эти услуги за деньги, даже допустим ты моделишь не для геймдева, в чем разница между моделлингом для геймдева или для других целей?

В любом случае - ничего личного, просто вопрос.

Сообщение отредактировал WXZRW - Вторник, 02 Июня 2009, 01:17
ArniontetaДата: Вторник, 02 Июня 2009, 01:57 | Сообщение # 89
почетный гость
Сейчас нет на сайте
vergil010, Я привел общее понимание. На самом деле. большая часть моего убеждения - все, что угодно, но не деньги. Все дело в моем прошлом, я видел, как люди сходят с ума, в погоне за прибылью. И я видел, во что они превращаются...

Если интересно мое мнение, - мир так устроен, что "деньги решают все", так считает большинство, стараясь не вдаваться в детали. Но, когда речь заходит о больших суммах... там сплошная кровь.. Больше, чем в каком - либо шутере...

Я воспитан не так. Да, не богат, и далеко не зажиточный человек, но я считаю, что деньги и заработок тоже имеет не маловажное значение, не только для утоления нужд, но и в качестве завершения товарных отношений. Когда человек тебе не должен и не обязан - ему шагать дальше легко, если у человека есть мораль и совесть, конечно...

Да, я понимаю, что сколько людей столько и мнений. И в этом нельзя не согласиться. Но, что касаемо заработков и финансовой стороны дела, есть некая разница между "симбиозом" и "паразитизмом". Когда под "пятой точкой опоры" появляется золотой унитаз, то это - явный перебор (особенно, когда человек мотивирует в стиле - я могу себе позволить, или мне по статусу положено), вот это - Паразитизм.
Меня не раз поздравляли знакомые, говоря такую фразу - Леха, желаю тебе кучу бабла!

После такого я прекащал отношения навсегда...

Но я убежден, только здравый и взвешенный баланс Идеального и Материального позволит трезво идти вперед, опираясь на друзей и близких, а сидеть на кутюлях денег, ожидая по ночам киллера, либо, засыпая в одиночестве, гладя себя по - матерински по голове для успокоения и, тихо сходя с ума (что доводилось видеть)...

Я желаю вам процветания, но спешу напомнить Мохаммеда Али "Тяжело вставать на пробежку в 6 утра, когда спишь на шелковых простынях"... Мир достаточно пролил крови в гонке за "баблом", я же стараюсь соблюдать баланс. чего и вам желаю.. smile

Добавлено (02.06.2009, 01:42)
---------------------------------------------
И очень прошу, будьте любезнее друг к другу, особенно по части этого самого кровавого бога.... Он очень жесток

Добавлено (02.06.2009, 01:57)
---------------------------------------------
Хотя... Может у кого есть иное мнение? Я с удовольствием выслушаю и обсужу, все же, коль дело пошло о персонале, рад буду обсудить и иные мнения и взгляды... smile


Разум видит миры в любой точке Вселенной.. Слепой разумом - Бог вселенной Глупости.
WXZRWДата: Вторник, 02 Июня 2009, 02:10 | Сообщение # 90
Thousand faces conspiration
Сейчас нет на сайте
Arnionteta,

Да ну, не буду я тут спорить по денежному вопросу... Просто без денег слишком сложно что-то разрабатывать на серьезном уровне, потому что мемберам команды нужно как-то платить зарплату, иначе на что им жить тогда, особенно если у человека семья. Что-то я не видел желающих например моделлеров, поработать у меня нахаляву. Я говорю про более-менее опытных моделлеров, я не говорю про новичков, которые могли бы моделлить для практики...

Да и на самом деле на геймдеве много не заработаешь, выгоднее быть издателем, чем разрабом. Да и вообще я бы вложил прибыль от геймдева в другой бизнес, а геймдев-компанию закрыл бы нафиг, слишком невыгодно.

АсперДата: Вторник, 02 Июня 2009, 02:44 | Сообщение # 91
почетный гость
Сейчас нет на сайте
2 Arnionteta
Я хочу создать игрушку, есть много идей и еще больше пробелов в этих идеях, давай как нибудь свяжемся онлайн, может ты сможешь помочь мне избавится от этих пробелов.


Ищу единомышленников для создания браузерной игры (ASP.NET + MSSQL + Silverlight)
ArniontetaДата: Вторник, 02 Июня 2009, 10:06 | Сообщение # 92
почетный гость
Сейчас нет на сайте
WXZRW, Я с тобой полностью согласен, Издатель тратит намного меньше средств, собирая прибыль, хотя бы потому, что не особо старается за гейм - плей, вколачивая все усилия. Но в этом есть небольшая загвоздка, - Издатель неспособен себя фундаментально вписать в вехи истории игр (как я думаю) со стороны Разработчика.

Была масса примеров, и не только в игровом мире, когда "издатель" пытался фундаментальностью достижения переплюнуть разработчика. Вот параллельный пример в истории - Многие считают, что нить накаливания лампы создал Эдиссон, а первое радио запатентовал Попов и Маркони, но все они использовали достижения одного человека, которого старались скрыть - Никола Тесла. Именно он создал электро - магнитные катушки, которые остальные тупо применили по его описанию. И как ни крути, а Разработчик, хоть и тратит больше усилий, получая меньшие суммы (в результате малой разницы сумм Затраты/ Сборы), но ему в оплату идет то, что называется Статус и Фундаментальность.

Серьезную разработку без серьезных денег не потянуть, и несомненно, люди должны получать заработную плату, хотя бы потому, что идут на работу и имеют семью. В бизнесс - мире, где много вращается вокруг финансов, заработная плата просто необходима. Но бизнесс - план, есть, бизнесс - план. Никто не мешал вести параллельные частные заработки, либо иной (неигровой) бизнесс. Однако, нельзя не принимать во внимание, что "подвальные рукоделы" не тянут на серьезные проекты, порой маленький мальчик может решить большую проблему огромной корпорации. И дело не в его вероятной "гениальности", а в ином взгляде на ситуацию, в тот момент, когда в рамках самой компании "взгляд притупляется".

Прибыль зависит от многих факторов, тут вина не столько геймдева, сколько от поиска альтернативных вариантов в достижении поставленной цели. Смотря, как ты создаешь проект и какую цель ты выкладываешь... Что за цель ты преследуешь в проектах, если не секрет?

Добавлено (02.06.2009, 10:06)
---------------------------------------------
Аспер, Привет, насколько я понимаю, форум на то и создан... biggrin Но, если ты настаиваешь, мы прекрасно обсудим то, что тебя беспокоит, но позволь, я постараюсь тебя предупредить, - Я сам пришел на этот форум с той же проблемой... и я не Нео, Lan -port из затылка не торчит... biggrin

Если что - есть мыло, а еще есть личка. Аськи нет принципиально, моя добрая знакомая Ася растраивается с тем "о асе", потому из солидарности и уважения ICQ у меня нет. Придется тебе мучиться неа форуме... smile

Либо, создавай тему во флейме, там мы вполне способны обсудить, что интересно, если твоей темы нет, либо она не отвечает запросу. smile


Разум видит миры в любой точке Вселенной.. Слепой разумом - Бог вселенной Глупости.
WXZRWДата: Вторник, 02 Июня 2009, 14:46 | Сообщение # 93
Thousand faces conspiration
Сейчас нет на сайте
Arnionteta,

Цель как минимум получить опыт в данной области, по возможности также и заработать. Я не знаю, как сложатся обстоятельства, нет никакой гарантии что проект кому-то из инвесторов понадобится, я же не знаю какая будет ситуация на рынке, насколько нужна будет та или иная игра издателям. У меня нет возможности разрабатывать бесплатно целый проект, если же деньги и были, ну я думаю, они были бы уже вложены во что-то другое :)

Ладно, я похоже, узнал здесь все что хотел (пост N 81), и сдается мне что пришло время сваливать, тем более что я все равно в конструкторах не разбираюсь, и делать мне тут попросту нечего. Тем более я не вижу смысла обсуждать правильность моих действий, с этим я как нибудь сам уже... Я не вмешиваюсь в чужие дела, мне нет никакой разницы кто чем занимается, к себе я ожидаю такого же отношения.

Ну тут то что дальше уже ни кому конкретно это не говорю, так, мысли вслух....

К геймдеву можно относиться как угодно и видеть его таким, каким его хотелось бы видеть. Но это не значит, что так есть на самом деле. Независимо от того, нравится это кому-то или нет, индустрия останется такой, какой она сложилась за прошедшие годы. Есть у кого желание бороться против системы - это ваше дело, но я думаю что система вас даже и не заметит. Как страшно жить :))

Нет, я серьезно... Вы думаете что издатели это лохи которые позволят вам делать то что вы хотите? Да любая игра выходит на рынок такой, какой ее выпустил туда издатель. Либо компания разраб сделала игру за свои деньги, и только тогда она может делать то что захочет сделать. На свои деньги. Вам это не нравится? Вы делаете игру своей мечты? Вы не знали что такое коммерческая разработка на самом деле? Это бывает. У меня тоже было, сколько-то лет назад. И в любом случае, разница между коммерцией и некоммерцией была, есть и будет. И я не буду никому ничего доказывать. Потому что мне это не нужно. Потому что я все равно не могу изменить индустрию. Если кто-то и может, они не будут это делать. Потому что им это не нужно.

Все, я не вижу смысла дальше мусолить. Все равно это ничего не изменит. Вообще походу тут уже по 2 кругу пошло. Сколько таких тем было в сети... ммм...

Ну че, народ? Удачи вам, что ли. Счастливо :))

ArniontetaДата: Вторник, 02 Июня 2009, 15:10 | Сообщение # 94
почетный гость
Сейчас нет на сайте
WXZRW, Спасибо, с тобой приячтно общаться. Знаешь, я думаю. все получится, может быть, просто, я оптимистично смотрю на мир, не понимая что - то особенное... А сказать честно - Время покажет. Я не судья Людей и каждый в праве поступить с проектом и его разработкой так, как считает нужным. В любом случае, - Удачи и Успеха.

Что ж, кто может что - либо сказать еще, - милости просим... smile


Разум видит миры в любой точке Вселенной.. Слепой разумом - Бог вселенной Глупости.
vergil010Дата: Среда, 03 Июня 2009, 14:46 | Сообщение # 95
3D master
Сейчас нет на сайте
WXZRW,
Quote (WXZRW)
Интересно, почему? Что в геймдеве такого, что нельзя этим зарабатывать?

я не говорил, что нельзя зарабатывать, просто если люди увлеченны финансовой выгодой, то толку мало, так как они не хотят это делать, а делают лишь из-за прибыли. А вот когда люди работают ради творчества, а прибыль становиться приятным сюрпризом, тогда успех обеспечен. Разве не так?

Quote (WXZRW)
То есть, ты раньше собирался работать фрилансером, я так понимаю, моделлить. Фриланс насколько я знаю это работа за деньги, то есть ты умеешь моделлить и предоставляешь эти услуги за деньги, даже допустим ты моделишь не для геймдева, в чем разница между моделлингом для геймдева или для других целей?

Ну я и говорю, что важен подход... Чтобы прибыль была не на первом месте, иначе работа будет плохая...

Так что в геймдеве, да и в любой другой сфере, важен подход! Естесственно все старания и любая работа должна оплачиваться, но не стоит сходить с ума и гнаться за получением прибыли.


skype: vergil010
ArniontetaДата: Среда, 03 Июня 2009, 17:05 | Сообщение # 96
почетный гость
Сейчас нет на сайте
vergil010,

Мне интересно, коль игроделы - своеобразное предприятие, как оценивается график работы? Стандартная заработная плата, или есть определенные тарифные планы?

Поощряется - ли работа, вне стандартного графика (Я имею в виду превышение времени в рабочий день)? Насколько полезны "стахановцы"?

Я сталкивался с предприятиями. которые позволяли работать в режиме "none stop", выдавалась, и определенная дополнительная сумма "за отвагу". smile

Добавлено (03.06.2009, 17:05)
---------------------------------------------
Однако, Стахановцы имеют и плюсы и минусы, один из плохих минусов, - Правление командой начинает подгонять остальных под "стандарт и норматив" стахановца, что вызывает конфликты внутри, а в ином варианте - стахановец способен переработать массу материала, не заработав психоза бессонными ночами.

Получается, основной критерий - Четкое понимание цели, максимально слаженная комманда и Грамотное дальновидное руководство? Так?


Разум видит миры в любой точке Вселенной.. Слепой разумом - Бог вселенной Глупости.
vergil010Дата: Четверг, 04 Июня 2009, 23:33 | Сообщение # 97
3D master
Сейчас нет на сайте
Quote (Arnionteta)
Четкое понимание цели, максимально слаженная комманда и Грамотное дальновидное руководство? Так?

Именно, так. На счет дальновидности.... это скорее всего +, нежели обязательный критерий. Ведь могут сделать один проект, а потом разбежаться(с портфолио) в хорошие студии и компании...


skype: vergil010
ArniontetaДата: Пятница, 05 Июня 2009, 00:32 | Сообщение # 98
почетный гость
Сейчас нет на сайте
vergil010, Ну. в таком варианте, тогда сами работники недальновидны, коль коней на переправе менять собираются. Им проще убежать из комманды, чем решить проблему.. Обычно, разумный человек так не поступит...

Либо должен быть весьма съедобный пакет предложений.. насколько можно получить хорошие предложения, если ты замечен передовой фирмой? Что может заставить устоявшегося в команде человека колебаться?


Разум видит миры в любой точке Вселенной.. Слепой разумом - Бог вселенной Глупости.
WXZRWДата: Пятница, 05 Июня 2009, 15:12 | Сообщение # 99
Thousand faces conspiration
Сейчас нет на сайте
vergil010,

Ну я твою мысль понял, я кстати тоже не говорил, что гонюсь за прибылью, я говорил что готов пойти навстречу инвестору в его пожеланиях, поскольку мне понятен риск инвестора при работе с разрабом из подвала, у которого всего-лишь 1 проект начался. Право делать проект целиком по своему усмотрению нужно сперва заработать, и оплачивается это обычно из своего кармана, а не из кармана спонсора. Что касается моих мыслей по поводу расходов, то мелочи типа арендной платы тоже должны учитываться, поскольку если компания не способна обеспечить себя помещением и оборудованием самостоятельно, это делается на деньги спонсора, а значит должно быть указано в бюджете. А возможности спонсора тоже ограничены, и вообще спонсор это не та организация, к которой можно относиться поверхностно. Я серьезно, попробуй начать переговоры с каким-нибудь издателем, если дойдете хотя бы до обсуждения бюджета, то ты сам увидишь что и как. Да ты должен будешь проинформировать инвестора даже о проблемах с персоналом если они есть и прочих мелочах, которые тебе сейчас могут казаться вообще несущественным, причем обо всех.

ArniontetaДата: Воскресенье, 07 Июня 2009, 17:19 | Сообщение # 100
почетный гость
Сейчас нет на сайте
vergil010, WXZRW,

А насколько можно оценить старания фрелансеров? Ведь среди них много толковых людей...


Разум видит миры в любой точке Вселенной.. Слепой разумом - Бог вселенной Глупости.
Форум игроделов » Команды, услуги и объявления » Вакансии и работа » Битва за Интеллект. Интересует? (Гейм мир шире. чем Кошелек и алчные слюнки...)
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Все права сохранены. GcUp.ru © 2008-2019 Рейтинг