Результаты поиска
| |
lorenze | Дата: Среда, 06 Января 2010, 22:29 | Сообщение # 581 | Тема: для добрых людей |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Quote (asetron) Psycho, Вы дебилы я из фю Forucoz.com И вы нубы нахера вам етот сайт пиши исчо. Но факт останется фактом, при таком диалоге ты уменьшаешь и без того ничтожные шансы найти кого бы то нибыло
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
|
|
| |
lorenze | Дата: Среда, 06 Января 2010, 22:28 | Сообщение # 582 | Тема: Не оригинально, но... Онлайн-игра. |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Quote (morrrze) lorenze, эммм... Посмотри Ботву )) какую ботву? и что за ботва? ))
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
Сообщение отредактировал lorenze - Среда, 06 Января 2010, 22:28 |
|
| |
lorenze | Дата: Среда, 06 Января 2010, 22:26 | Сообщение # 583 | Тема: [deleted] |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Quote (Vasenkov) Ну игра не одна а 2. За двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь. Старо как мир.
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
|
|
| |
lorenze | Дата: Среда, 06 Января 2010, 22:24 | Сообщение # 584 | Тема: для добрых людей |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Автору 10 лет видимо. Сайт в 1000+ уников это геморой, придётся по 6-10 часов в день(каждый день) им заниматься.
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
|
|
| |
lorenze | Дата: Среда, 06 Января 2010, 22:22 | Сообщение # 585 | Тема: Можно на blender сделать что-то типа C-S? |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Вопрос абсолютно глупый. Убивают вопросы типа "хачу делать игру, какой движок или программу нужно для этого?" Ответ - делать можно на любом, можно даже самому написать движок.
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
|
|
| |
lorenze | Дата: Среда, 06 Января 2010, 22:20 | Сообщение # 586 | Тема: Делаю игру жанра RPG от первого лица нужен художник |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Quote (vrunin) Мне вот что интересно, а как в средневековье, рыцари умудрялись такими маленькими мечами, такова монстра завалить? Убило, спасибо Никак!! Небыло драконов в средневековье По теме Автор слишком юн, надо начать с основ алгоритмизации, и через полгода приступить к первому тетрису 
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
|
|
| |
lorenze | Дата: Среда, 06 Января 2010, 22:16 | Сообщение # 587 | Тема: Нужен 3д моделлер [работа не оплачиваемая] |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Quote (dashhard) Интересно, зачем? И школота может быть намного лучше "восемнадцатисплюсамников" Крайне редко "лучше". Quote (dashhard) P.S. Я моделирую, немного, может чем помогу...Ася в профиле Вот одна из причин отказа на приём в серьёзные команды. Не много странно когда 1 человек учавствует сразу в 2-10 проектах, тем более артист или кодер.
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
|
|
| |
lorenze | Дата: Среда, 06 Января 2010, 13:56 | Сообщение # 588 | Тема: Идет набор людей на разработку игры "Garbled World MMORPG" |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Quote (EvilChaotic) Не 2 года, и не минимум, и темболее не на один рендер. За пол года в одиночку при прямых руках можно сделать графический движек, если уделять не по пол часа в день, не считая плюшек, хотя например для физики сделать враппер врятле составит проблем, но уже от знаний программиста, сдается мне у него их нет, писать такую чушь в первом посте может только новоприбывший. А вот на исправление багов по функциям/недочетов/вкручивание новых фичей, можно потратить действительно много времени. Именно 2 года, не считаю рендер содержащий тьму багов как пригодный к использованию. Многие хвалятся, что могут за 6-12 месяцев его написать, на деле я такого ещё не видел. Быстрее 2-х лет напишет только человек(или группа людей) имеющий опыт за плечами в этом деле и имеющий серьёзную мотивацию. Во всех других случаях на средней поршивости рендер двиг уйдёт от 2 до 10 лет. Quote (EvilChaotic) Лично мне так - не в деньгах дело Скорее не только в деньгах Кто тупо хочет бабла полмешка навернуть, тот ни на каком поприще не добъётся результатов. Мотивации не хватит.
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
Сообщение отредактировал lorenze - Среда, 06 Января 2010, 13:58 |
|
| |
lorenze | Дата: Среда, 06 Января 2010, 13:49 | Сообщение # 589 | Тема: Nonapolis - Приглашаем в команду группы независимых разработ |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Quote (vergil010) Ты, наверное, знаешь, что лоу-поли моделинг рассчитан на то, чтобы при использовании минимального кол-ва ресурсов выдавать более менее реалистичную картинку. Так вот, лоу-поли модель - это продукт не только 3D'шника но и художника по текстурам. В результате совместной работы получается не только экономить полигоны, но и добиваться безупречного внешнего вида. Так что очень важную роль во внешнем виде модели играет именно текстура, она как обертка для конфеты)НО, я говорю по environment моделинг, ибо это моя специальность и тут я могу сказать что-то ясное) Абсолютно другое дело это моделиг персонажей, ибо при анимации "всплывают все косяки" моделлера и вот именно там нужно мастерски распределять полигоны по модели, т.е. например на локтях и коленях надо уплотнять сетку, для того чтобы изгибы не получались квадратными, и уплотнять надо с умом: если сетка будет кривая, то при анимации изгиба сустава начнут проявляться ошибки. Так что тут надо делать некоторое разделение областей моделлинга, это я еще ничего не сказал про снаряжение персонажа. И дальше вести разговор в конкретно определенной области. Не совсем так, текстурер рисует текстурку, а вот лоуполи моделлер мало того, что делает модель, он же делает развёртку и карту бампа/нормалей, часть моделлеров производит полный цикл работы. Естественно что при анимировании надо соответственно распределять сетку Заметил такой момент есть 2 типа моделлеров по подходу к работе а) "Креативщики" - Почти ничего не требуют, могут воять "из головы", но как правило плохо следуют чертежам/скетчам итд, предпочитают креативную работу. б) "Токари/Фрезеровщики" - Требуют точнейших чертежей/скетчей с прорисовками со всех проекций и выделению некоторых деталей (если объект сложный). Идеально соблюдают тз, не любят креативить и додумывать. Quote (vergil010) это само собой, но для того то движки и затачиваются, поясню: для офлайновой игры движки затачиваются соответственно с тем какие планы на графическую часть, и также затачиваются по жанрам(яркий пример привел ты с гонками и противоположность ему стратегия типа Total War). Другое дело это онлайн игрушки, в которых требуется затачивать движок под максимальные возможности сервера, т.е. если сервер поддерживает стабильную игру 100 человек, то и движок должен быть рассчитан на то, что бы стабильно выдерживать 100 персонажей + environment, при условии, что последний статичен и не меняется, а если меняется, возьмем к примеру динамическое изменение времени суток и погодных условий, в таком случае появляются динамические тени и временные эффекты(туман, дождь и т.д.) То есть, главное отличие движка для онлайн игры - это то, что он затачивается под максимальные возможности. А общая производительность складывается не только от экономии полигонов и размеров текстур, но и из степени заточенности движка, именно под ммо жанр. Всё не так =) Есть двиги которые без модификации используются в широкой сфере применения мало того, что разные жанры так и ещё не только игры(мультимедийные/обучающие/визуализационные приложения). Оптимизировать надо любой движок. Речь шла о разном подходе к производству контента, если в тоталваре при многотысячных армиях нормой для персонажа является бюджет в 300-500 треугольников, то в рпг 3000-8000. Сервер к рендеру никакого отношения не имеет Жанр влияет только на подход в производстве контента.
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
|
|
| |
lorenze | Дата: Вторник, 05 Января 2010, 23:22 | Сообщение # 590 | Тема: Nonapolis - Приглашаем в команду группы независимых разработ |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Quote (vergil010) Я на центре уже около года не сижу, иногда посещаю, но не общаюсь. Не знаю что там за троль объявился. Ник скажите, пожалуйста. А последний год сижу на cgtalk, пока ни одного негатива не заметил. anty его ник ) На цгтолке меньше имбицилов, но они есть везде. Quote (vergil010) А вот тут вы не правы. Наверное только по тому, что общались только с лоу-поли моделлерами, ибо сам знаю много людей, которые не моделят в лоу-поли, но являются отличными хай-поли моделлерами. Тут дело не в том какие модели разрабатывает человек, а дело в его профессионализме. Я видел в деле некоторых хайполи спецов, которые не могли показать даже средний уровень в лоуполи. Лоуполи это исскуство - малыми средствами достигать хороших внешних данных модели и это куда сложнее чем лепить в мадбоксе/збраше модели с безбожным числом поликов/с безразмерными текстурами. Quote (vergil010) Я не думаю что современные движки заточены либо по деревню, либо под мегаполис, возьмем к примеру Aurora Engine от BioWare. CD Project взяли его за основу для игры "Ведьмак", но он не мог соответствовать требованиям, и в результате движок был полностью переработан и заточен под конкретную игру. Так вот, движки затачиваются под определенную игру в зависимости от требований. Будь то деревенская MMORPG или мегаполисный квест) Дело не в заточенности, а в том, что астрномически разная нагрузка. Скажем для гоночного симмулятора каждую модель авто можно лепить хоть в 30-40к трианглов, в тоже время в ммо это убийственно тупой поступок. Естественно, что в любой ммог экономия ресурсов одна из приоритетных задач. Почему то многие не понимают, что при скоплениях в несколько сотен игроков особо не разбежишься во внешней крутости, буквально пару дней назад видел ролик из айона с массэкшеном, лагодром стоял ужасный, даже на относительно быстрых машинах.
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
|
|
| |
lorenze | Дата: Вторник, 05 Января 2010, 21:36 | Сообщение # 591 | Тема: Nonapolis - Приглашаем в команду группы независимых разработ |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Quote (vergil010) ох...ну это вы загнули. Я бы не стал разделять что сложнее, что легче, но возиться с лямом поликов все же тяжелее чем с 1000. Ведь хай-поли это не тупой смус. По опыту работы с моделлерами, точно знаю, что лучше всего моделируют те кто имеет скил лоуполимоделинга. Люди плохо знающие принципы лоуполимоделинга как правило хуже моделят и хайполи. Quote (vergil010) опять же, я привел пример без уточнений, а вы начали уточнять из не уточненного) Т.е. я привел пример, не уточняя того, что я сразу прошу заказчика определиться с детализацией и критическим кол-ом полигонов, только после этого я принимаюсь за работу. И моделю исходя из этих данных, ибо иначе ничего путного не выйдет. Да и погорячился я с небольшим домиком, обычно у меня 4к занимает таверна солидных размеров, с хорошей детализацией. К тому же моделю я исходя из нынешних возможностей современных движков, ибо зачем моделить для того, что уже использоваться не будет?(ритор. вопрос) Так или иначе, по опыту могу сказать - не все способны вписываться в бюджет, не все умеют граммотно снимать развёртку, не все умеют граммотно распределять полигоны по модели. По поводу современных движков: Не надо путать стандартную дервеню - поляну с 10-ю домами и городской ландафшт кишаший транспортом и человечками, разница в нагрузке как разница между небом и землёй Quote (vergil010) троли? на cgtalk и 3dcenter? что-то не вериться, там вполне адекватные люди, с многими очень приятно общаться, никакого намека на троллинг. Наоборот, там можно много знаний подчеркнуть из разговора. Вы плохо их знаете, на 3дцентре тупым тролингом занялся даже модер, откровенно разводя клевету и тупые подколы, в итоге был заткнут мною. Но кроме откровенных дебилов и дегенератов попались и адекватные хорошие специалисты, даже с чисто человеческой точки зрения. Quote (vergil010) а сколько у вас человек? да я и не претендовал на реальность моих подсчетов, просто прикинул идеальный план разработки. Моделлеров на данный момент 4 активных и 10 полуактивных. Сложно говорить об идеалах, по моим прикидкам надо создать команду из 30-45 активных людей. Но на деле это крайне сложно.
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
|
|
| |
lorenze | Дата: Вторник, 05 Января 2010, 01:52 | Сообщение # 592 | Тема: Идет набор людей на разработку игры "Garbled World MMORPG" |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Quote (anisimov) Ну это вы загнули продать 800 тысяч или миллион копий даже крупной компании не всякой по силам. Прежде чем говорить про доход выучите хотя бы экономику. Что такое доход. При чём тут вообще количество. Откуда такие зверские цифры? Доход это то что вы получили, а прибыль это то что осталось после уплаты всех налогов и сборов. Так вот прибыль считают за отчётный период. Чтобы навариться не обязательно планировать продажи на уровне ID Software, это невозможно. Боюсь что это реалии рынка) Успешный релиз сетевого фпс это как стрельба золотыми ядрами по движущейся монетке, либо пан либо пропал. Далеко за примерами ходить не надо - продажи Кризис провалились, то есть они даже не отбили вложенное в игру. на сколько я помню ушли в минус на 4млн баксов ) Число дисков играет решающую роль, даже их стоимость это второй после числа параметр Я прекрасно знаю, что такое доход и прибыль - сам являюсь ИП , я намеренно писал "доход", так как он всего лишь показывает оборот, а если смотреть на прибыль то картина становится ещё более удручающей. Всё зависит от бюджета, средненькая фпс выйдет порядка 250-400к$ Я уж молчу о кризисо подобных фпс которые в производстве обходятся в 5-20млн$. Вот и считай сколько надо продать, чтобы в прибыли оказаться) Quote (anisimov) Допустим вы вложили в разработку игры 3000-15000 долларов. Вполне реальная сумма для нормального сингл проекта. Кстати сейчас уже можно купить станок для печати дисков подключающийся к обычному ПК. Это раньше надо было целую линию покупать, и лесом везти её из Европы, чтобы таможня не просекла, а сейчас уже проще. Ой не смеши меня, 3-15к$ это казуалка какая то, которая вообще не продаётся на дисках. Такое скупает Алавар и ему подобные. Тем не менее печатать самому не выйдет ) Даже тупо потому что это не выгодно, чем крупней тиражная мощьность оборудования, тем дешевле каждый экземпляр, с наколенной установкой даже 10000 не наштампуешь или эти 10000 по цене выйдут как 50000 Quote (anisimov) Продавать по 150 рублей не имеет смысла. Минимальная цена 350 рублей. Если это сетевая игра то можно договориться с клубами на рекламу, так что всегда есть выход. Какая минимальная цена? ) Зайди в магаз и посмотри мейнстрим треш и его цены. Обычная ничем не примечательная говно игра стоит около 5-8$ С какими ещё клубами договорится? )) Ты себе вообще представляшь, что значит продать тираж 10000 в ручную? ) На это может уйти 2-3 года) PS Пора перестать верить в сказки, геймдев это тяжкий плохооплачиваемый труд.
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
|
|
| |
lorenze | Дата: Понедельник, 04 Января 2010, 20:08 | Сообщение # 593 | Тема: Идет набор людей на разработку игры "Garbled World MMORPG" |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Quote (Vinchensoo) Я про то, что могут продавать не только доступ к серверной части(аккаунты), но и сам клиент(или код доступа ) опять таки продают не клиента а: Ключ для игры на 1-3 месяца + бонус двд бокс, а если он коллекционный то там будут вкусняшки типа - майки/плаката/брелока/зажигалки, за которые собственно опять таки переплачивает потребитель. Вообще всем кто хочет заработать продавая игру на дисках стоит прикинуть следующее. Предположим на разработку средненькой игры ушло усилий/времени команды 100000$ Диск с такой игрой будет стоить допустим 10$ (на самом деле около 6-8$) то есть надо продать минимум 10000 штук ) НО... естественно что сами вы не можете напечатать диски - вам нужен паблишер, он смело скушает половину цены с каждого диска, то есть теперь уже надо их продать 20000 шт. НО... Паблишер лишь напечатал диски и договорился с магазинами, продавать будут магазины, они минимум захотят половину от того что попросил паблишер, то есть получается что надо продать уже 30000 дисков и заметьте вы при этом ещё ни копейки не заработали ))) Вы тупо отбили вложенные усилия/время. И заметьте что я не учитывал расходы на рекламу ) которая в любом случае нужна, чтобы продать хотябы 30000 шт дисков, реклама не дешевая и вам уже вместе с рекламой необходимо продать от 50к до 100к дисков чтобы и отбить вложенное и чуток навариться) Обратите внимание на то что молодая не крутая ммо не способна сразу привлечь 100к пользователей, отсюда следует, что дисковое распространение отметается. В какой то из тем я указывал, что в среднем чтобы получить доход с продажи сетевого фпс надо продать от 800к до 1кк дисков, вы можете сами посчитать среднюю стоимость разработки и цену диска для юзверя )
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
Сообщение отредактировал lorenze - Понедельник, 04 Января 2010, 20:10 |
|
| |
lorenze | Дата: Понедельник, 04 Января 2010, 19:52 | Сообщение # 594 | Тема: Идет набор людей на разработку игры "Garbled World MMORPG" |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Quote (NightLord) Сам клиент бесплатно расспростарняется, его даже можно скачать с офф сайта. Продаются СД-кеи, без которых играть не получится. Именно. Сам по себе клиент без возможности играть нафик никому не нужен. ММОГ это сервис всё таки. Quote (anisimov) Наоборот очень удобно. Особенно если клиент громоздкий. Закатал на DVD, упаковал в красивые коробочки и продавай, ещё и бонус версию можно сделать. Для потенциального пользователя это куда удобнее. Не надо ждать пока зальётся. Не у всех же одинаковый интернет. АренаНет Авторы GuildWars давно так делают. Правда у них есть и миниинсталлятор который можно залить с офф сайта. А ключ можно купить в электронной форме по инету. Но всё равно. Продавать клиент довольно удобно. 1) Распространение клиента на дисках это геморой, большой геморой. Распространение клиента не топовой ммо это импасыбл. Фактически подписать ей смертный приговор. 2) Сейчас всё меньше и меньше проблем со скачиванием, тем более 4-5 гб на скачивании выйдут дешевле чем покупка двд-бокса в цену которого вложен хлеб паблишеров, налоги, навар магазинов. Итог - распространение дисками крайне дорогой и сложный способ, докучи если ммо не распиарена то ещё и бестолковый способ. ММОГ не вложившая Nx100кк$ на рекламу не имеет другова способа выжить на рынке, кроме как бесплатное распространение + f2p бизнес система заработка. Забудьте вы про диски, про подписку - всё это не "светит".
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
Сообщение отредактировал lorenze - Понедельник, 04 Января 2010, 19:54 |
|
| |
lorenze | Дата: Понедельник, 04 Января 2010, 17:20 | Сообщение # 595 | Тема: Нужны люди - программисты на языке C++ |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Quote (Night_SH) умываться не собираюсь, всё впереди и всё будет, я не стремлюсь стать крутым программистом, я хороший фотошопер а такие ценятся. ценятся, только одно дело ты артист и совсем другое дело когда ты руководитель, совершенно разные направления. Quote (Night_SH) смотря где и как искать, я лично за пару дней нашёл 4 отличных моделлеров, 2-ух аниматоров, спавнера, маппера (когда ещё был в модмейкерстве). уж поверь, где мы только не искали, то что ты нашёл = считай что не нашёл, пройдёт неделя/месяц и они сгинут в "пучине" Хороший возраст, мечты, мечты, светлое будущее на горизонте, удача буквально поймана за хвост НО Это пока эйфория, она уйдёт и уже геймдев перестанет казаться сказочным и весёлым, а будет лишь тьма почти бесконечной работы. Геймдев это не весело и не интересно. О да хочется, оч хочется сказки и приключений, но нет игры делают не сказочники, а уставшие от работы лютые геймдевелоперы Понимаю сейчас максимализм и другая фигня струится в голове. Но это быстро проходит.
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
|
|
| |
lorenze | Дата: Понедельник, 04 Января 2010, 17:04 | Сообщение # 596 | Тема: Нужны люди - программисты на языке C++ |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Quote (Night_SH) тут в основном хочу найти только программистов, моделлеров достаточно у меня в асе на связи, текстурщики тоже имеются. Думаю собрать 10-15 человек и будет достаточно. Это мечты. Опыт нашего проекта из гдето порядка 25000-30000 просмотров нашего объявления на разных форумах, откликнулось порядка 350 человек, из которых 100 что то пытались сделать, из них осталось только 25. То есть для того чтобы собрать хороший костяк в 10-15 человек надо перебрать порядка 15000 человек ) На секунду задумайся, умойся и смело забудь про геймдев, он не для слабых. Либо как тебе тут адекватно заметили, не много перефразирую - "Не можешь победить, тогда присоединяйся" 
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
|
|
| |
lorenze | Дата: Понедельник, 04 Января 2010, 16:58 | Сообщение # 597 | Тема: Идет набор людей на разработку игры "Garbled World MMORPG" |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Quote (Vinchensoo) Потом они его будут продавать. Скорее Ииус вновь спустится на грешную землю, чем кто либо сможет продавать клиент для мморпг. Автор темы : В мморпг продают сервис, а не продукт. ЗЫ Даже вов не продаёт клиент. 
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
|
|
| |
lorenze | Дата: Понедельник, 04 Января 2010, 16:48 | Сообщение # 598 | Тема: Нужны люди - программисты на языке C++ |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| На мой взгляд нельзя говорить о серьёзной 3д игре с командой в 4 человека, боюсь что даже серьёзной 2д может не получится. Опять же стоит либо присоединится к какой либо из потенциальных команд, либо бросить идею о геймдеве раз и на всегда.
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
|
|
| |
lorenze | Дата: Понедельник, 04 Января 2010, 16:46 | Сообщение # 599 | Тема: Нужен 3д моделлер [работа не оплачиваемая] |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Да флеш очень не удачная технология с учётом потребления трафика
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
|
|
| |
lorenze | Дата: Понедельник, 04 Января 2010, 16:44 | Сообщение # 600 | Тема: Идет набор людей на разработку игры "Garbled World MMORPG" |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Quote (Vinchensoo) Quote (lorenze)Вы ммо делаете или оффлайн игру? ммо. Я с акцентом на это Quote (Tyomass) Сначала просто будем роздавать игру Раздавать онлайн игру нельзя.
Релизы http://gcup.ru/forum/28-12854-1 http://gcup.ru/forum/28-19003-1
|
|
| |
|