Понедельник, 22 Октября 2018, 16:08

Приветствую Вас Гость

[ Новые сообщения · Игроделы · Правила · Поиск ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум игроделов » Программирование » C/C++ » Практикуете ли вы смешение С и С++?
Практикуете ли вы смешение С и С++?
SaiteiДата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 17:55 | Сообщение # 1
старожил
Сейчас нет на сайте
И почему?
Довольно любопытно услышать ваши мнения на этот счёт smile
harmoxyneДата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 18:19 | Сообщение # 2
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
Да, использую printf в C++, ибо уже привык к форматированию.
GudleifrДата: Воскресенье, 19 Июля 2015, 19:03 | Сообщение # 3
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
Ни разу не видел "программы на C++" (кроме примеров).
Обычно попадались программы на "плохом C" c "элементами C++" (позднее многие из них узаконили в C):
1. //-комментариями
2. избыточной типизацией
3. stl-функциями
4. заменой struct на class
5. использованием ОО-библиотек
и все...
Как пример "научно обоснованного" C-использования C++ см, например, исходники Linux.


Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
JhonДата: Понедельник, 20 Июля 2015, 11:50 | Сообщение # 4
частый гость
Сейчас нет на сайте
Использую директиву препроцессора #include и делаю защиту от множественного вложения (include guard). Совсем от сишного препроцессора избавиться не получается. Хотя конкретно эти вещи не мешают.
harmoxyneДата: Вторник, 21 Июля 2015, 10:06 | Сообщение # 5
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
Цитата Jhon ()
Использую директиву препроцессора #include

Мне кажется, или весьма нелогично относить это сюда, ведь это крайне весомая часть как С, так и С++?
JhonДата: Вторник, 21 Июля 2015, 10:40 | Сообщение # 6
частый гость
Сейчас нет на сайте
Цитата harmoxyne ()
Мне кажется, или весьма нелогично относить это сюда, ведь это крайне весомая часть как С, так и С++?

Препроцессор - это пережиток Си, а в C++ есть альтернатива любому применению препроцессора кроме подключения заголовочных файлов, поэтому приходится им пользоваться. Так что все очень логично, но бессмысленно - полезной информации мое прошлое сообщение не несет, с этим согласен.
GudleifrДата: Вторник, 21 Июля 2015, 11:04 | Сообщение # 7
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
Цитата harmoxyne ()
это [#include] крайне весомая часть как С, так и С++?
Все зависит от того, в каких целях его (и препроцессор в целом) используют.
Возможно:
1. Тупо сократить число букофф
2. Обеспечить некую подстройку/переносимость
3. Для самодокументированности/структурирования
4. В качестве дырки, позволяющей засунуть в язык "инновации" (например, те же template)
5. "Нада!"
...

Не надо забывать, что изначально C был языком для написания простеньких программ-комманд для UNIX и главным было (1). И даже (2) не особенно раздражало. С усложнением же задач программирования (требованием 100%-защиты от дурака-системного-программиста), доля обязательных танцев с бубном выросла неимоверно и препроцесор играет в них не последнюю роль. Он, как вера православная, стал внешней силой, диктующей стиль программирования. Что в C++ часто смотрится атавизмом.

Однажды искал в исходниках Linux какую-то переменную, имя которой состояло букв этак из 30-и, пришлось просмотреть, с того места, где эта переменная была определена, 6 файлов, чтобы, наконец выяснить, что это просто макрос "*(некий_полезный_адрес+2)".
Это, конечно, для больших C и C++ программ норма (даже обоснованная норма), но цена такого стиля программирования - полная потеря управляемости кода.


Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.

Сообщение отредактировал Gudleifr - Вторник, 21 Июля 2015, 11:11
rrrferДата: Воскресенье, 26 Июля 2015, 07:41 | Сообщение # 8
частый гость
Сейчас нет на сайте
З
У Маерса (чувак из комитета стандартизации С++) первый совет (из 55) - "относитесь к С++ как к конгломерату языков". Там все написано, что, зачем и почему.
У Страуструпа есть фраза, что Си - это часть С++, оставленная для понижения порога входа (чтобы было проще переходить с Си). Т.е. это две части одного языка, они уже соединены исторически и по объективным причинам.

4. заменой struct на class
Заменой мягкого на теплое?
Мало того, что у этих ключевых слов настолько разное назначение, что заменять тут что-то наивно, дак еще и как же нам быть с битовыми полями, например? (или на С++ мы не должны их использовать? xD)
GudleifrДата: Воскресенье, 26 Июля 2015, 10:22 | Сообщение # 9
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
Цитата rrrfer ()
Т.е. это две части одного языка, они уже соединены исторически и по объективным причинам.
Это заблуждение. Языки похожи, но способы программирования абсолютно разные.

Цитата rrrfer ()
Мало того, что у этих ключевых слов настолько разное назначение
Разное. Но обычно для "перехода с C на C++" просто облыжно меняют одно на другое, без понимания этой разницы.

Если кратко, то невзирая на языковые фичи, золотое правило кодирования никто не отменял. Оно гласит:

1. Лучше всего нужную штуку просто вычислить.
2. Если ее нельзя просто вычислить, используй таблицы.
3. Если таблица не получается, используй if-ы и switch-и.

Язык C сделал шаг в сторону отказа от (3): макросы, расширенный набор операций вычисления, нестрогая типизация, адресная арифметика. Все это расширяет возможности вычисления и табулирования.
С++ заявил о готовности отказа и от (2) - любое сложное действие можно инкапсулировать (спрятать от программиста не только его логику, но и таблицы).
Однако, людей, готовых отказаться от if-ов и switch-ей очень мало, поэтому им что C, что C++...
Они, наоборот, требуют введения новых условий (например, динамической проверки типа) или структурностей (исключений, имен пространств...).


Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
rrrferДата: Воскресенье, 26 Июля 2015, 11:15 | Сообщение # 10
частый гость
Сейчас нет на сайте
Цитата
Это заблуждение. Языки похожи, но способы программирования абсолютно разные.

Я сослался на Страуструпа и на Маерса.

Маерс пишет (почти цитирую):
Цитата
в С++ 4 подъязыка: Си, объектно-ориентированный С++, С++ с шаблонами, STL

Мы все знаем что это за люди, а кто ты такой, чтобы утверждать что чувак из комитета стандартизации и автор языка "заблуждаются"? )

Цитата
Разное. Но обычно для "перехода с C на C++" просто облыжно меняют одно на другое, без понимания этой разницы.

Кто так обычно делает?, откуда инфа что кто-то так вообще делает?
Вопросы про битовые поля ты не заметил или проигнорировал?
А что делают с union при переходе от Си к С++?

Цитата
Если кратко, то невзирая на языковые фичи, золотое правило кодирования никто не отменял. Оно гласит:

Это "золотое правило" ты сам придумал? - если нет, дай пруф, т.к. гугл такого "правила" не знает ))
GudleifrДата: Воскресенье, 26 Июля 2015, 11:52 | Сообщение # 11
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
rrrfer, пиписькометрией не занимаюсь. Сомневаетесь в том, что я пишу, проведите свой анализ.

Цитата rrrfer ()
Маерс пишет...
Именно, большинство людей воспринимают именно C++ так. Отсюда и смешение C и C++.
Страуструп: " Чем лучше программист знает С, тем труднее будет для него при программировании на С++ отойти от стиля программирования на С".

Цитата rrrfer ()
Кто так обычно делает?, откуда инфа что кто-то так вообще делает?
Рассмотрим простейший пример. Даже не на C++, а на Python. Просто. чтобы не повторять одно и то же (см. в разделе "УСЛОЖНИТЕЛИ"). Пересчитайте классы сами. Много из них тех, что по своим возможностям выходят за рамки обычных struct? Причем, даже в обычном C такие структуры (временные буфера привязанные к конкретным операциям) нафиг ненужны.

Цитата rrrfer ()
Вопросы про битовые поля ты не заметил или проигнорировал?
Проигнорировал. Они к делу не относятся.

Цитата rrrfer ()
А что делают с union при переходе от Си к С++?
Повторю: речь не о том, что "что-то переносится хуже или лучше", а о том, что C++-кодеры в большинстве не воспринимают классы иначе, чем просто "структуры с удобными встроенными конструкторами". Поэтому "все С++ программы, которые я видел..." Далее - по тексту первого поста.

Цитата rrrfer ()
Это "золотое правило" ты сам придумал?
Доходчивее всего его описал Броуди в книге "Думаем на FORTH".


Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
XakepДата: Воскресенье, 26 Июля 2015, 15:48 | Сообщение # 12
めちゃくちゃちゃ
Сейчас нет на сайте
Раньше использовал Си с классами, когда только начал на нем программировать, год назад где-то может меньше начал разбираться когда с новым стандартом С++14 перестал так делать )
из Си пока что использую не безопасное преобразование типов.




Проекты:
Aphalin Compiler - новый язык программирования
E2DIT - Среда разработки, редактор уровней для 2D игр на Haxe
rrrferДата: Воскресенье, 26 Июля 2015, 16:53 | Сообщение # 13
частый гость
Сейчас нет на сайте
Цитата
речь не о том, что "что-то переносится хуже или лучше", а о том, что C++-кодеры в большинстве не воспринимают классы иначе, чем просто "структуры с удобными встроенными конструкторами"

Поправка С++-говнокодеры, тогда дальше все верно.
Структуры в Си было нельзя наследовать, в С++ их можно наследовать, они могут содержать конструкторы и прочее. Если С++-кодеры в большинстве воспринимают это иначе - это их личные проблемы.

Цитата
Проигнорировал. Они к делу не относятся.

Они относятся, т.к. битовые поля задаются при помощи того же ключевого слова struct, но ты писал:
Цитата
4. заменой struct на class


Цитата
Чем лучше программист знает С, тем труднее будет для него при программировании на С++ отойти от стиля программирования на С

Хорошая цитата, только ИМХО понимать ее надо не так прямо как вы это сделали. Страуструп говорит про СТИЛЬ программирования. Все в той же книге (и во многих других книгах, в т.ч. у Г. Буча) используется термин "процедурное мышление" и причина не в Си, а в том, что программист на Си, паскале, фортране, старых версиях пхп и т.д. и т.п. привыкает решать задачи в процедурном стиле. Затем начав использовать ОО язык он по прежнему пытается применить старые подходы, только если в чисто ОО языках типа джавы и шарпа это сделать сложнее (но тоже можно), то в С++ этот сделать очень легко, т.к. Страуструп сохранил частичную обратную совместимость с Си для снижения порога входа (про это он пишет в "Язык программирования С++", по крайней мере в издании 1999 года).
Но суть не в Си, а процедурном мышлении, на это намекает фраза СТИЛЬ программирования С. Я думаю Страуструп ничего не имеет против структур, которые вы предлагаете заменять классами. Потому что например если по сети мне приходят данные в определенном формате, то для их разбора я использую структуры или битовые поля - никакие классы эту задачу не решают.
GudleifrДата: Воскресенье, 26 Июля 2015, 17:06 | Сообщение # 14
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
Цитата rrrfer ()
Они относятся...
Повторяю: речь не о том, что "что-то переносится хуже или лучше", а о том, что C++-кодеры в большинстве не воспринимают классы иначе, чем просто "структуры с удобными встроенными конструкторами".
Цитата rrrfer ()
Поправка С++-говнокодеры...
Других не видел. Не видел ни одной "боевой" C++ программы, в которой бы классы рассматривались не как (навязанные свыше) кирпичи для построения кода, а как части "информационной модели вселенной", чего требовали Страуструп, Парнас и другие теоретики ООП.
Цитата rrrfer ()
Страуструп говорит про СТИЛЬ программирования...
Я тоже. В xxx-надцатый раз повторяю: не видел ни одной серьезной программы, написанной в ОО-стиле. Только "процедурные". (Если уж на то пошло, видел единственную действительно структурную серьезную программу: TeX Кнута).


Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
rrrferДата: Воскресенье, 26 Июля 2015, 17:10 | Сообщение # 15
частый гость
Сейчас нет на сайте
Цитата
Цитата
Это "золотое правило" ты сам придумал?

Доходчивее всего его описал Броуди в книге "Думаем на FORTH".


Гугл по запросу "Думаем на FORTH золотое правило " без кавычек выдает:
Цитата
Золотое правило гуманизма гласит: не делай другим того, чего не хочешь, чтобы делали тебе

Цитата
Золотое правило морали известно с древнейших времен в различных формулировках. На основе философской концепции золотого правила, можно

Цитата
Библия | От Матфея 7 (King James Version)


И так далее, что угодно, но никак не то, что привел тут ты. Если есть возможность, приведи цитату из книги целиком. У меня большие сомнения, что в приличной книге могут быть слабоформализованные "просто вычислить" и т.п. О каких таблицах идет речь - тоже не понятно, ты пишешь, что на С++ можно "спрятать не только логику, но и таблицы". В стандарте С++ вообще нет такого термина как таблица.

В "золотом правиле" как-то странно используется термин табулирование. В интернете этому понятию вообще нормального описания не найдешь, т.к. студентам регулярно дают задачи типа "протабулировать функцию на интервале", но реально термин использовался в лохматых годах для обозначения техники программирования, когда вычисленные на некотором шаге результаты могут потребоваться в будущем (поэтому их накапливают чтобы потом не вычислять повторно).

Дак вот возвращаюсь к "золотому правилу":
Цитата
"макросы, расширенный набор операций вычисления, нестрогая типизация, адресная арифметика. Все это расширяет возможности вычисления и табулирования."

Каким образом нестрогая типизация и адресная арифметика расширяет возможности табулирования?
XakepДата: Воскресенье, 26 Июля 2015, 17:18 | Сообщение # 16
めちゃくちゃちゃ
Сейчас нет на сайте
Цитата Gudleifr ()
что C++-кодеры в большинстве не воспринимают классы иначе, чем просто "структуры с удобными встроенными конструкторами".

Новички наверное, то что ты общался только с новичками это же не значит что опытные программисты будут так воспринимать С++.

Цитата Gudleifr ()
Других не видел. Не видел ни одной "боевой" C++ программы, в которой бы классы рассматривались не как (навязанные свыше) кирпичи для построения кода, а как части "информационной модели вселенной", чего требовали Страуструп, Парнас и другие теоретики ООП.

UE4 как минимум.




Проекты:
Aphalin Compiler - новый язык программирования
E2DIT - Среда разработки, редактор уровней для 2D игр на Haxe
rrrferДата: Воскресенье, 26 Июля 2015, 17:19 | Сообщение # 17
частый гость
Сейчас нет на сайте
Цитата
Не видел ни одной "боевой" C++ программы, в которой бы классы рассматривались не как (навязанные свыше) кирпичи для построения кода, а как части "информационной модели вселенной", чего требовали Страуструп, Парнас и другие теоретики ООП.

Про части информационной модели вселенной впервые прочитал у тебя. Даже самые упоротые теоретики ближе к земле.
Не видел ни одной программы, ну посмотри тут: http://sourceforge.net/directory/developmentstatus:production/language:cpp/os:linux/freshness:recently-updated/

Среди прочих, например, буст (это не программа, а библиотека, но более чем "боевая"). Там очень много примеров.

Я, кстати, ниразу не видел чтобы заменяли struct на class чтобы перенести программу на С++. Т.к. в С++ ключевое слово struct тоже работает, зачем что-то заменять даже если программист сошел с ума?
XakepДата: Воскресенье, 26 Июля 2015, 17:23 | Сообщение # 18
めちゃくちゃちゃ
Сейчас нет на сайте
Цитата rrrfer ()
О каких таблицах идет речь - тоже не понятно, ты пишешь, что на С++ можно "спрятать не только логику, но и таблицы".

Заранее предрасчитанные значения, это же очевидно

Цитата Gudleifr ()
1. Лучше всего нужную штуку просто вычислить.
2. Если ее нельзя просто вычислить, используй таблицы.
3. Если таблица не получается, используй if-ы и switch-и.


думаю это правило было сформулировано очень давно, когда машины только занимались математическимим вычислениями, как в пример Gudleifr, все нормально привел, мысль свою выразил хорошо, какие-то не уместные наезды.




Проекты:
Aphalin Compiler - новый язык программирования
E2DIT - Среда разработки, редактор уровней для 2D игр на Haxe
GudleifrДата: Воскресенье, 26 Июля 2015, 17:33 | Сообщение # 19
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
Цитата rrrfer ()
Если есть возможность, приведи цитату из книги целиком.
Там это формулируется как "СОВЕТ" в [url="http://www.gudleifr.h1.ru/cgi-bin/pilo.cgi?FL=../g9.txt&IS=\6.PERWOISTOTNIKI\LEO%20BRODIE%20THINKING%20FORTH\04.DETALISIROWANNAA%20RASRABOTKA/RESENIE%20SADATI"]4-й главе[/url]:
(Пардон, ссылки не по зубам этому форуму, попытайтесь копипастить).

"При выборе того, какой подход применить к решения задачи, отдавайте свое предпочтение в следующем порядке:
1. вычисления (кроме случаев, когда существенна скорость)
2. структуры данных
3. логика".
Но сама задача, приводящая к этому выводу решается во [url="http://www.gudleifr.h1.ru/cgi-bin/pilo.cgi?FL=../g9.txt&IS=\6.PERWOISTOTNIKI\LEO%20BRODIE%20THINKING%20FORTH\02.ANALIS"]второй[/url].
Золотым же я это правило называю потому, что еще не видел ни одного опытного программиста, который бы при его упоминании не произнес: "Я всегда это говорил".

Цитата rrrfer ()
Каким образом нестрогая типизация и адресная арифметика расширяет возможности табулирования?
Во-первых, под "табулированием" в данном случае я понимаю сведение управляющей информации в таблицы, позволяющей избежать лишних if-ов. Самый известный пример: замена жуткого switch-а, распознающего Win-сообщения, двумя таблицами - по msg- и ctrl-кодам.

Что дает нестрогая типизация? Во-первых, возможность совмещения логических, числовых и битовых выражений (это, понятно, (1)), во-вторых, есть возможность указания в таблицах адресов функций с произвольным числом параметров (это уже, понятно (2)) и , разумеется, опять чисел, флагов, шкал...

Почему для (2) удобна адресная арифметика? Очевидно: я могу в управляющей таблице передать не только адрес ф-ии, но данные любой сложности (через указатель).

Цитата rrrfer ()
Про части информационной модели вселенной впервые прочитал у тебя.
Почему же. См. у Страуструпа, например, в главе "Проектирование и развитие". Или, у японцев, в их многотомниках по машинам пятого поколения. Например, в томе "Языки программирования и схемотехника СБИС" (там про SmallTalk). Огульную оценку влияния ООП на программирование можете посмотреть в поздних изданиях "Человеко-месяца" Брукса".

Цитата rrrfer ()
посмотри тут:
Вы сами себе противоречите. Заявляете, что классический ООП не существует иначе, чем в моем воображении, а затем утверждаете, что есть куча примеров. Определитесь уж как-нибудь.



Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.

Сообщение отредактировал Gudleifr - Воскресенье, 26 Июля 2015, 17:47
rrrferДата: Воскресенье, 26 Июля 2015, 19:47 | Сообщение # 20
частый гость
Сейчас нет на сайте
Цитата
Или, у японцев, в их многотомниках по машинам пятого поколения.

Японцы вроде как развивали логическую парадигму к компьютерам пятого поколения. ООП они вроде как вообще не касались. Если я не прав - дайте пруфлинк.

Цитата
См. у Страуструпа, например, в главе "Проектирование и развитие"

Я открыл главу 11, пролистал ее целиком. Искал по части слова всел-енная - ничего нет. Очевидно, Страуструп не пишет в этой главе "Про части информационной модели вселенной". Ты дал недостоверный пруфлинк.

Цитата
Вы сами себе противоречите. Заявляете, что классический ООП не существует иначе, чем в моем воображении, а затем утверждаете, что есть куча примеров.


Процитируйте меня, где я "сначала заявляю", а "затем утверждаю".
Я говорил о том, что ни о каких "моделях вселенных" в ООП речи не идет. И что ваши представления об ОО-программах, как о программах в которых struct заменили на class ничего общего с реальностью не имеют. Затем скинул ссылку на открытые проекты, в которых ООП используется правильно.

По поводу "золотого правила", сравни то, что ты написал вначале с тем, что процитировал позже:
Цитата
1. Лучше всего нужную штуку просто вычислить.
2. Если ее нельзя просто вычислить, используй таблицы.
3. Если таблица не получается, используй if-ы и switch-и.


Цитата
При выборе того, какой подход применить к решения задачи, отдавайте свое предпочтение в следующем порядке:
1. вычисления (кроме случаев, когда существенна скорость)
2. структуры данных
3. логика"


Структуры данных - это не (не только) таблицы, это массивы, списки, хеш-массивы, всевозможные деревья и т.п. Речь в оригинале шла о том, что если твое решение работает не достаточно эффективно (на это указывает приписка в скобках к первому пункту) - то можно попробовать применить другие структуры данных. Что автор имел ввиду под логикой я не знаю, но вагную, что предлагал поискать вкорне другой подход к решению задачи если никакая структура данных не дала нужного ускорения. И таки да, что-то такое можно найти у Брукса и многих адептов TDD, например. С этим трудно не согласиться, но это не имеет никаокго отношения к тому, что изначально ты писал (табулирование можно притянуть, но не более).

Добавлено (26 июля 2015, 19:44)
---------------------------------------------

Цитата
Во-первых, под "табулированием" в данном случае я понимаю сведение управляющей информации в таблицы, позволяющей избежать лишних if-ов. Самый известный пример: замена жуткого switch-а, распознающего Win-сообщения, двумя таблицами - по msg- и ctrl-кодам.

Что дает нестрогая типизация? Во-первых, возможность совмещения логических, числовых и битовых выражений (это, понятно, (1)), во-вторых, есть возможность указания в таблицах адресов функций с произвольным числом параметров (это уже, понятно (2)) и , разумеется, опять чисел, флагов, шкал...

Почему для (2) удобна адресная арифметика? Очевидно: я могу в управляющей таблице передать не только адрес ф-ии, но данные любой сложности (через указатель).


Я выше писал что такое табулирование. Примерно тоже самое написал Xakep. - Это значения, которые вычислены заранее (или на предыдущих шагах алгоритма). Например это могли бы быть таблицы Брадиса или типа того. Т.е. При табулировании формируется массив с константами. Типа того:

Код
tab[i] = f(x, tab, i);


Ну а функция f при вычислении очередного значения использует то, что сохранено при табулировании - банально обращается к элементам массива tab по индексам. Никакая нестрогая типизация тут ничего не даст дополнительного, как и адресная арифметика. Суть табулирования, как метода я описывал выше, уже пример привел.

Добавлено (26 июля 2015, 19:47)
---------------------------------------------
Но вцелом тема надоела. Соглашаюсь с вами, я ошибался, спасибо что открыли мне глаза (иначе бы прожил всю жизнь в заблуждении).

Сообщение отредактировал rrrfer - Воскресенье, 26 Июля 2015, 19:37
Форум игроделов » Программирование » C/C++ » Практикуете ли вы смешение С и С++?
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Все права сохранены. GcUp.ru © 2008-2018 Рейтинг