|
Лужу, паяю, ЭВМ починяю...
| |
| 1nt3g3r | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 19:55 | Сообщение # 21 |
почетный гость
Сейчас нет на сайте
| Gudleifr, не называйте ваши выдумки мантрами. Это всего лишь ваши выдумки, вы не можете обосновать их правильность.
Нужно писать такие игры, чтобы в них было интересно играть самому
|
|
|
| |
| Gudleifr | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 19:57 | Сообщение # 22 |
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Цитата 1nt3g3r (  ) вы не можете обосновать их правильность.
А "мантры", мне кажется очень удачным словом, ведь на Вашем уровне технологии мои технологии должны казаться магией.
Как в том анекдоте: "Шаман, однако..."
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
Сообщение отредактировал Gudleifr - Четверг, 07 Июля 2016, 19:59 |
|
|
| |
| 1nt3g3r | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 20:06 | Сообщение # 23 |
|
почетный гость
Сейчас нет на сайте
| Gudleifr, нет, вы их не обосновали. Еще раз - если вы что-то назвали аксиомой - докажите это. Вы можете понять такую простую мысль? Это не слишком сложно для вас? Вы понимаете, о чем вас просят?
Нужно писать такие игры, чтобы в них было интересно играть самому
|
|
|
| |
| Gudleifr | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 20:16 | Сообщение # 24 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Цитата 1nt3g3r ( ) Вы понимаете, о чем вас просят?
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
|
|
|
| |
| 1nt3g3r | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 20:24 | Сообщение # 25 |
|
почетный гость
Сейчас нет на сайте
| Gudleifr, самый первый вопрос, на который я до сих пор не получил ответа:
Цитата Цитата 1nt3g3r ()
Нет - если использовать TDD (Unit-тесты), время на отладку сильно сокращается.
Вы написали:
Цитата Забудьте. Это очередная байка для умственно отсталых. Единственное, что нужно знать о тестах: они ничего не доказывают. Это просто удобная кормушка для около-программистов.
Так поясните же мне, почему это байка для умственно отсталых? Поясните, приведите пример, доказывающий вашу мысль, и если есть литература (конкретно книга, автор, и желательно глава) - дайте литературу.
Нужно писать такие игры, чтобы в них было интересно играть самому
|
|
|
| |
| Gudleifr | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 20:35 | Сообщение # 26 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Цитата 1nt3g3r ( ) Так поясните же мне, почему это байка для умственно отсталых? Поясните, приведите пример, доказывающий вашу мысль, и если есть литература (конкретно книга, автор, и желательно глава) - дайте литературу.
Цитирую сообщение #7:
Цитата Gudleifr ( ) Да, кто вам такое сказал?! Для доказательства того, что ф-ия "работает в пределах", Вам нужен мат.анализ, а никак не тесты. Байка: Моего преподавателя по "тряпкам", в те времена, когда он был еще молодым специалистом, напрягли проблемой: транзистор в многократно протестированной схеме вылетал. Тот, как умная Маша, честно выписал полный дифур транзистора (занимающий примерно тетрадную страницу), подставил числа и честно начал считать, ставя точки на миллиметровке. И, действительно, обнаружился пик, лежащий далеко за пределами ТТХ. Заводские посмотрели на студента как на бога и преклонили колена. Но тот сам испортил впечатление: спросил, а почему тесты-то проходили? Тут-то его и чморнули: мол, только чайник не знает, что тестовые схемы паяются на прибалтийских транзисторах, а серийные - на ташкентских. Опыт: В любой протестированной программе есть ошибки четырех типов: 1. дыры, оставленные программистами для будущего исправления. 2. ошибки и бессмысленности, исправляемые компилятором или ОС или просто избыточные. 3. ошибки, которые могут вылезти при неудачном стечении обстоятельств. 4. явные несоответствия ТЗ. ПримерАксиома: В любой протестированной программе есть две серьезные ошибки. И это число не зависит от числа уже выявленных и исправленных ошибок (или тех, что будут выявлены или исправлены позже).
Последняя "аксиома" - это один из Законов Мэрфи.
Про литературу (сообщение #13):
Цитата Gudleifr ( ) См. например Дейкстру <...> "Дисциплину программирования" (про тесты).
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
|
|
|
| |
| 1nt3g3r | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 21:01 | Сообщение # 27 |
|
почетный гость
Сейчас нет на сайте
| Gudleifr, есть моменты:
Цитата Тут-то его и чморнули: мол, только чайник не знает, что тестовые схемы паяются на прибалтийских транзисторах, а серийные - на ташкентских.
Я скажу вам по секрету, что в компьютере байты в разных программах одинаковые. Если вы возьмете протестированный класс, и вставите его в другую программу, он будет работать точно так же - байты они одинаковые везде, что в Прибалтике, что в Ташкенте. Другое дело, что тестирование не может покрыть ВСЕ ситуации - тестирование покрывает только то, что вы протестировали. Если вы напишете функцию для решения квадратных уравнений, и протестируете ее в определенном диапазоне - она точно будет работать в этом диапазоне. Ваш пример с транзисторами показывает лишь то, что на заводе занимались херней - финальные платы собирали из других деталей, из тех, которые не тестировались. То есть, ваш пример - это эталонный образец, как НЕ НАДО делать.
Одна из фишек TDD - тесты пишутся на реальные случаи. Конкретно с вашим заводом - тестовые платы собирались бы с теми транзисторами, что пойдут в релиз, а не с левыми какими-то. Если у вас сломалась функция на каких-то данных - значит, пишем тест на эти данные, и правим функцию, чтобы она этот тест прошла. Это гарантирует, что в будущем такая ошибка уже не случится. К сожалению, я не могу вам детально расписать все преимущества TDD. Если вы заинтересуетесь, рекомендую вам книгу Кент Бек, Разработка через TDD - маленькая книга, которая немного приоткроет вам прелести TDD.
Цитата Аксиома:
В любой протестированной программе есть две серьезные ошибки. И это число не зависит от числа уже выявленных и исправленных ошибок (или тех, что будут выявлены или исправлены позже).
Вас не смущает, что это Законы Мэрфи - это не более, чем шутка? Если вы и пишете такие шутки, выдавая их за аксиомы, не поленитесь указать в скобках (Закон Мэрфи). Иначе много кто (я, например) воспринимаю это серьезно - хотя это не более чем шутка.
Цитата
Даже в случае полностью детерминированных машин полезность тестирования программ оказывается сомнительной. Тестирование программы может вполне эффективно служить для демонстрации наличия в ней ошибок, но, к сожалению, непригодно для доказательства их остуствия
Это слова Дейкстры из книги. Можно сделать два выводы. 1) Как минимум, не будет тех ошибок, на которые укажут тесты. 2) В реальной жизни вам не нужно 100% доказательство отсутствия ошибок (экономически нецелесобразно заниматься таким доказательством), а достаточно 95%(цифра взята с потолка). Тестирование и дает вам эти 95% - остальные 5% будут дописываться по мере поступления баг-репортов от юзеров.
Нужно писать такие игры, чтобы в них было интересно играть самому
|
|
|
| |
| Gudleifr | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 21:21 | Сообщение # 28 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Цитата 1nt3g3r ( ) Я скажу вам по секрету, что в компьютере байты в разных программах одинаковые. Если вы возьмете протестированный класс, и вставите его в другую программу, он будет работать точно так же
Цитата 1nt3g3r ( ) Вас не смущает, что это Законы Мэрфи - это не более, чем шутка?
Цитата 1nt3g3r ( ) Можно сделать два выводы. 1) Как минимум, не будет тех ошибок, на которые укажут тесты. 2) В реальной жизни вам не нужно 100% доказательство отсутствия ошибок (экономически нецелесобразно заниматься таким доказательством), а достаточно 95%(цифра взята с потолка).
*) История этой байки восходит к давней "утечке из Пентагона" - мол, в программах управления пуском МБР не более 5-и ошибок на 1000 строк. С тех пор рекламщики упражняются - 3 ошибки, 1 ошибка. Но независимые оценки дают 30-35. Мой опыт говорит о том же. См. например, пример по ссылке.
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
|
|
|
| |
| 1nt3g3r | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 21:42 | Сообщение # 29 |
|
почетный гость
Сейчас нет на сайте
| Цитата Совершенно не обязательно. Как Вы сами писали, 5 маленьких программ, это не одна большая. Разные программы могут использовать этот класс по-разному. Другие классы могут на него влиять. Даже настройки компилятора могут быть разными. Я однажды имел дело с программой, которая ровно на 15-й секунде душила сама себя сообщениями между вполне себе отлаженными компонентами.
Разные программы могут использовать по разному - так для этого и тестируют, чтобы как не используй, а получался правильный результат.
Другие классы могут на него влиять - идея TDD, что тестируются маленькие блоки - функции, классы - чтобы другие классы не могли влияють и оставлять в неопределенном состоянии. Впрочем, я вас понимаю в этом моменте - на стыке взаимодействия оттестированых блоков могут возникать проблемы. Я согласен, это так - но это уже проблемы более высокого, интеграционного уровня. Для этого есть другой вид тестов - интеграционные. Снова-таки, 100% без ошибок не будет, но большинство ерунды отловится. И легче отлаживать взаимодействие между отлаженными блоками, чем взаимодействие между неотлаженными блоками, вы так не находите?
Я однажды имел дело с программой, которая ровно на 15-й секунде душила сама себя сообщениями между вполне себе отлаженными компонентами. - как минимум, отдельные компоненты работают правильно - значит, искать ошибку было бы проще - на этих же стыках.
Вообще, я писал, и напишу еще раз - тесты не есть панацея от всех бед. Но при грамотном использовании они существенно снижают количество ошибок в программе.
Цитата Т.к. я не видел еще ни одной неэлементарной программы без критических ошибок, то склонен этому правилу верить. Законы Мэрфи - это не шутка, это напоминание о "трении войны".
Есть закон Мэрфи, что бутерброд падает маслом вниз. А статистические исследования показывают, что падает он 50\50 маслом вниз. Законы Мэрфи - это не более, чем шутка - люди склонны подмечать плохое, а хорошее принимать за само собой разумеющееся.
Цитата Тестирование программы не может доказать отсутствия в ней ошибок
Я уже писал - все ошибки вы не выловите. Но бОльшую часть - вполне. Я ни в чем вас не уличаю - я лишь уточняю, что тесты дают возможность отловить большинство критичных ошибок еще на старте.
Нужно писать такие игры, чтобы в них было интересно играть самому
Сообщение отредактировал 1nt3g3r - Четверг, 07 Июля 2016, 21:43 |
|
|
| |
| Gudleifr | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 22:12 | Сообщение # 30 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Цитата 1nt3g3r ( ) ...
А то, что Ваше: "Но бОльшую часть - вполне",- это обычная присказка быдлокодера, это уже совсем другой вопрос. Если хотите, заведите под это отдельную тему. Или возьмите любую свою протестированную программу и пройдитесь по полному циклу РД НДВ (легко гуглится). Но к данной теме это не относится.Добавлено (07 июля 2016, 22:12)
---------------------------------------------
Цитата 1nt3g3r ( ) Еще раз - если вы что-то назвали аксиомой - докажите это.
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
|
|
|
| |
| 1nt3g3r | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 22:14 | Сообщение # 31 |
|
почетный гость
Сейчас нет на сайте
| Gudleifr,
Цитата Я написал, что "Тестирование программы не может доказать отсутствия в ней ошибок"? Я привел обоснование? Я привел пример? Я привел ссылку на литературу?
Да - здесь вы сделали именно так, как нужно - обоснование, пример, литература. Здесь вопросов нет.
Цитата Так где Ваше: "Простите, дяденька, засранца!"?
Вы со скрипом обосновали лишь один пункт ваших многочисленных раздумий. Если мы пройдемся по всему, что вы писали, боюсь, что вы будете вынуждены просить прощения у всего форума.
Цитата А то, что Ваше: "Но бОльшую часть - вполне",- это обычная присказка быдлокодера, это уже совсем другой вопрос.
Вы не понимаете сути коммерческой разработки - лучше программа с ошибками сегодня, чем программа без ошибок через год. Я понимаю, что ваш внутренний эстет этому противится - но реальная жизнь заставляет иногда выпускать продукт быстро, а ошибки править позже. Это касается не только разработки програмного обеспечения.
Нужно писать такие игры, чтобы в них было интересно играть самому
|
|
|
| |
| Gudleifr | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 22:24 | Сообщение # 32 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Цитата 1nt3g3r ( ) Вы со скрипом обосновали лишь один пункт ваших многочисленных раздумий.
Цитата 1nt3g3r ( ) Если мы пройдемся по всему, что вы писали...
Цитата 1nt3g3r ( ) Вы не понимаете сути коммерческой разработки...
Цитата Наконец, эта задача позволяет нам рассеять некоторые сомнения, вызванные тем, что коммерческие программы являются чем-то особенным. (Если уж говорить о чем-то особом, то, скорее, о характере коммерческих программистов...).
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
|
|
|
| |
| 1nt3g3r | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 22:48 | Сообщение # 33 |
|
почетный гость
Сейчас нет на сайте
| Цитата Цитата 1nt3g3r ()
Вы со скрипом обосновали лишь один пункт ваших многочисленных раздумий.
Заметьте ДО того, как Вы облыжно обвинили меня в обратном. Я же специально дал Вам право "свободного выстрела".
Я вас ни в чем не обвиняю - я прошу, чтобы вы обосновывали то, что вы пишете. Заметьте, ПОСЛЕ того, как вы привели аргументы, вопросы к вам отпали.
Цитата Цитата 1nt3g3r ()
Если мы пройдемся по всему, что вы писали...
Хотите еще попробовать?
Возможно. Пока дам вам время отдохнуть.
Цитата А разве в названии темы есть что-то про коммерческую разработку? Мы говорим о программировании, а не о быдлокодинге. Заранее повтряю цитату Дейкстры:
Цитата
Наконец, эта задача позволяет нам рассеять некоторые сомнения, вызванные тем, что коммерческие программы являются чем-то особенным. (Если уж говорить о чем-то особом, то, скорее, о характере коммерческих программистов...).
Есть и коммерческие программы высочайшего класса. Так что нельзя говорить про коммерческую разработку, как о чем-то плохом. Называть людей, которые пишут коммерческие продукты, быдлокодерами, а их занятие - быдлокодингом - это немного высокомерно, не находите?
Нужно писать такие игры, чтобы в них было интересно играть самому
|
|
|
| |
| Saitei | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 22:49 | Сообщение # 34 |
|
старожил
Сейчас нет на сайте
| Gudleifr, убедительная просьба проявлять больше уважения в сторону своих собеседников.
Такое количество непрямых оскорблений я могу воспринять как и прямое, а это грозит ментальным банхаммером.
|
|
|
| |
| Gudleifr | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 22:57 | Сообщение # 35 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Saitei, а Вы лучше посчитайте их прямые оскорбления... Добавлено (07 июля 2016, 22:57)
---------------------------------------------
Цитата 1nt3g3r ( ) Заметьте, ПОСЛЕ того, как вы привели аргументы, вопросы к вам отпали.
Цитата 1nt3g3r ( ) Называть людей, которые пишут коммерческие продукты, быдлокодерами, а их занятие - быдлокодингом - это немного высокомерно, не находите?
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
|
|
|
| |
| Saitei | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 23:03 | Сообщение # 36 |
|
старожил
Сейчас нет на сайте
| Gudleifr, полагаю, это цепная реакция.
Впрочем, предупреждение
Цитата Saitei ( ) Такое количество непрямых оскорблений я могу воспринять как и прямое, а это грозит ментальным банхаммером.
касается всех.
|
|
|
| |
| 1nt3g3r | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 23:33 | Сообщение # 37 |
|
почетный гость
Сейчас нет на сайте
| Gudleifr,
Цитата Цитата 1nt3g3r ()
Заметьте, ПОСЛЕ того, как вы привели аргументы, вопросы к вам отпали.
Брехня. Ответы были даны в постах #7 и #13, а обвинения в неаргументированности - вплоть до #23.
Нет - после того, как вы аргументировали свою мысль, я написал, что вопросов по данному пункту больше не имею.
Цитата
Цитата 1nt3g3r ()
Называть людей, которые пишут коммерческие продукты, быдлокодерами, а их занятие - быдлокодингом - это немного высокомерно, не находите?
Это немного неуместно в этой теме. Тем более, что обвиняли их в быдлокодинге Вы: "лучше программа с ошибками сегодня, чем программа без ошибок через год".
Про быдлокодинг начали вы. Я не обвиняю никого в быдлокодинге (но и не поощряю его). Моя мысль проста - программ нужно много, а идеальных программистов мало. Поэтому приходится мириться с этой ситуацией, и допускать существование неидеальных программ. Но поскольку слишком много ошибок это недопустимо - придумали инструменты, чтобы улучшить ситуацию - в том числе и TDD.
Нужно писать такие игры, чтобы в них было интересно играть самому
|
|
|
| |
| Gudleifr | Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 23:45 | Сообщение # 38 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Цитата Gudleifr ( ) Ответы были даны в постах #7 и #13, а обвинения в неаргументированности - вплоть до #23.
Цитата 1nt3g3r ( ) Нет
Цитата 1nt3g3r ( ) Я не обвиняю никого в быдлокодинге
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
|
|
|
| |
| ShortKedr | Дата: Пятница, 08 Июля 2016, 00:28 | Сообщение # 39 |
Renword Studio
Сейчас нет на сайте
| Хе-хе, катаюсь под столом от этих споров 
Впрочем как я и говорил выше, человеку бесполезно что-то доказывать, лучше пойти заняться чем-нибудь, как сделал я когда-то. Я просто остановил спор, потому что мне плевать, что там и кто называет мантрами. Я знаю то, как это на практике есть и было, а фигню нести про то что нет программистов и прочий бред нефиг, тс.
1nt3g3r, берите пример с людей что выше писали (Ordan, dalikivug), народ просто улыбнулся и пошёл дальше своими делами заниматься =)
Сообщение отредактировал ShortKedr - Пятница, 08 Июля 2016, 00:28 |
|
|
| |
| Gudleifr | Дата: Пятница, 08 Июля 2016, 00:31 | Сообщение # 40 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Цитата ShortKedr ( ) 1nt3g3r, берите пример с людей что выше писали (Ordan, dalikivug), народ просто улыбнулся и пошёл дальше своими делами заниматься =)
Он теперь на каждой странице будет отмечаться:
Цитата к/ф "Небесный тихоход" - Ну теперь-то все?
- Ты, между прочим, ей скажи, что я... не обратил никакого внимания. Никакого! Понял?
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
|
|
|
| |
|
