|
Игровая система не есть игра.
| |
| Gudleifr | Дата: Вторник, 29 Декабря 2015, 17:21 | Сообщение # 1 |
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Сразу оговорю положение, которое необходимо для всех дальнейших рассуждений: компьютерные игры - лишь разновидность настольных.
Это тем более справедливо сейчас, в период столь широкого распространения многопользовательских игр. Если угодно, последние восстанавливают статус кво - делают компьютерные игры полноценными настольными.
Элементы же спортивных/военных игр, так легко реализуемые на компьютере, столь же часто используются и на игровом столе. И количество "атлетических" или "реалистичных" элементов, которые нельзя перетащить одинаково велико в обоих случаях.
Компьютер - это просто такой специфический игральный кубик... С телевизором...
Что же дает такой подход?
Возможность рассуждать о каких-то чисто "игровых" моментах, не отвлекаясь на подробности их мультимединой реализации.
Разновидностей настольных "игровых моментов" не так уж и много.
Я уже писал, что насчитал всего пять: 1. Змейки м лесенки; 2. Уголки, 3. Шашки, 4. Шахматы и 5. Сложные ролевые.
Каждый из классов сформировал в течение своей многовековой истории свои каноны: например, очень сложные "Шашки" не окупаются, а "Сложные ролевые" так и просятся на сведение к "Змейкам и лесенкам", замыкая кольцо.
В каждом классе присутствует свое обоснование "игрового интереса".
В центре этого "бублика" расположен класс 0 - голые игровые автоматы.
Простейшие игровые механизмы, которые сводят игру к проверке ловкости/глазомера или логического мышления.
Например, способы розыгрыша карт, метание дартс, да просто бросание кубика...
С широким распространением компьютеров этот класс пополнился разными способами мышкоблудства и визуализации его результатов.
Так, вот, к чему я горожу этот огород.
С современным резким ростом количества пишущих игры авторов мы видим странное увеличение игр класса 0.
Конечно, оно идет и чисто технически - разного вида новые "пады" и "стики" для более полной интеграции игрока в игру, но я не об этом.
А, о появлении во все большем количестве "игровых систем".
В чем разница? "Игровая система", по сути, является полем для игры, но не игрой. Например, в военных гексовыхиграх "системы" предлагаюся в виде какого-то всеохватывающего и универсального набора правил "на все войны некого исторического периода", а сами игры - лишь наборы жетонов и карт на конкретную битву (буклеты). В книгах-играх сама книга часто является лишь "системой" - описанием мира игры - а сами игры встроены в нее в виде отдельных "квестов", иногда достаточно небрежно.
Приняв такую точку зрения, мы без труда можем заметить, что для многих квестов система вовсе не является необходимой.
Они, будучи вполне самодостаточными играми (чаще всего 1 класса), вполне могут существовать отдельно от нее.
Так какой смысл влезать на Форум с новой "системой", а затем пытать присутствующих просьбами подкинуть идею для квеста?
И, тем более, улучшать существующие, не предлагая новых игр для них?
И совсем уж злом является выкладывание системы без исходных текстов.
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
|
|
|
| |
| FlyOfFly | Дата: Вторник, 29 Декабря 2015, 17:29 | Сообщение # 2 |
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата Gudleifr (  ) Сразу оговорю положение, которое необходимо для всех дальнейших рассуждений: компьютерные игры - лишь разновидность настольных.
Это утверждение верное, только для пошаговых РПГ и стратегий, все остальные игры больше похожи на дворовые игры
Сообщение отредактировал FlyOfFly - Вторник, 29 Декабря 2015, 17:31 |
|
|
| |
| Gudleifr | Дата: Среда, 30 Декабря 2015, 11:56 | Сообщение # 3 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| НУ, раз непонимание началось с первых фраз, попробую на примере: Wolfenstein3D. Не буду останавливаться на том, насколько игра в него есть, в глазах диванного спецназа, нечто гораздо более мужественное, чем двиганье фишки по столу, а сразу рассмотрю его как типичную настольную игру 1-го класса. "Змейки и лесенки". Что имеем - одного персонажа, бегущего от старта к финишу и определение скорости не по кубику, а по результатам стрельбы. Это и есть суть игры. То, что игрок в запале крчит не "Шестерочку давай!", а "Получи, фашист, гранату!" дела не меняет.
Как устроен WS3D - разумеется в него засунута суперпродвинутая игра 0-го класса - 3D-эмулятор-бега-стрельбы. Но, есть ли в нем что-то еще? Конечно есть. Ведь, вводя разные лабиринты и по-разному расставляя врагов/аптечки я могу как угодно изменять темп, способ прохождения, да и смысл игры. От обычного тира до стелсов и квестов. И основная замануха игры, после того, как игрок научится без проблем изничтожать врагов, состоит в любовании забавными архитектурными решениями, рассматривании боссов, поиске секреток и пасхалок. (Это характерная черта игр 1-го класса). Поэтому я и считаю, что настоящая игра WS3D - это его сценарии, а сама стрелялка - лишь быстро приедающаяся "заморочка с кубиком".
Однако, развитие линейки пошло именно по пути совершенствования "игровой системы", а не игры. Все более "реалистичный" мир, все больше забавных монстров и аптечек. Дошло до того, что авторы, вообще, отказались от создания игр: "Вот вам MOBA - а во что вы там будете играть, это ваша проблема".
Конечно, пришлось выложить некоторые исходники - движки, редакторы - т.к. их отсутствие делало систему совсем уж непривлекательной (я писал об этом в прошлом посте). Но вызвало это обратный эффект - создание не столько более интересных новых игр, сколько размножение игровых под- и над-систем. И чем дальше, тем хуже.
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
|
|
|
| |
| OpenGOO | Дата: Среда, 30 Декабря 2015, 12:23 | Сообщение # 4 |
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Цитата Gudleifr ( ) компьютерные игры - лишь разновидность настольных.
Кстати, гонки F1 (когда крутишь руль, жмешь на газ, тормоз, переключаешь сцепление ...) это какая настольная игра?
Мои проекты:
- Свободный и открытый клон World Of Goo
- TrueEngine2D (2D игровой фреймворк основанный на FreeBASIC)
[GameMaker: Studio v1.4.9999]
Сообщение отредактировал OpenGOO - Среда, 30 Декабря 2015, 12:30 |
|
|
| |
| Gudleifr | Дата: Среда, 30 Декабря 2015, 12:29 | Сообщение # 5 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| OpenGOO, см. название темы.
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
|
|
|
| |
| FlyOfFly | Дата: Среда, 30 Декабря 2015, 12:48 | Сообщение # 6 |
|
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата OpenGOO ( ) это что аксиома? Если да, то где теорема? :D
и так ясно что автор больной, посмотри предыдущие все его сообщение
|
|
|
| |
| OpenGOO | Дата: Среда, 30 Декабря 2015, 12:49 | Сообщение # 7 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Ты даже не дал определение что что ты называешь Игровая система.
Например: Sega Mega Drive это игровая система. Sega Mega Drive это не игра. Ваш КО 
Мои проекты:
- Свободный и открытый клон World Of Goo
- TrueEngine2D (2D игровой фреймворк основанный на FreeBASIC)
[GameMaker: Studio v1.4.9999]
|
|
|
| |
| Gudleifr | Дата: Среда, 30 Декабря 2015, 12:50 | Сообщение # 8 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Пардон, не заметил.
Цитата OpenGOO ( ) Кстати, гонки F1 (когда крутишь руль, жмешь на газ, тормоз, переключаешь сцепление ...) это какая настольная игра?
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
|
|
|
| |
| Chorb | Дата: Среда, 30 Декабря 2015, 13:05 | Сообщение # 9 |
почетный гость
Сейчас нет на сайте
| Игровая система + человек = игра. Людей много, некоторым нравятся одни системы, некоторым другие. Игры с кинектом или вот сейчас с vr я б назвал компьютерными, но не назвал бы настольными. Так что где-то множества компьютерных, спортивных, настольных игр пересекаются, но не входят одно в другое, хоть и ощущения похожи и удовлетворяют иногда одни и те же потребности.
http://chorb.ru
|
|
|
| |
| Gudleifr | Дата: Среда, 30 Декабря 2015, 13:15 | Сообщение # 10 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Цитата OpenGOO ( ) Ты даже не дал определение что что ты называешь Игровая система.
Цитата Gudleifr ( ) "Игровая система", по сути, является полем для игры, но не игрой.
Если посмотреть на определение игры в "педиях", то можно видеть, что "игра та же жизнь, но без последствий". Точнее, если в игре достигается какой-то результат, то он не не таков, каков был бы от аналогичных действий, но проводимых всерьез. В военных играх, например, никого не убивают и государства не рушаться. В экономических игрок не может взаправду стать олигархом. И т.д. Но какой-то результат в играх, все-таки, достигается - от веселой расслабухи, до научения чему-то полезному. Так вот, "игровая система" - лишь пустая оболочка для игр, в зависимости от наполнения ее можно наполнить любым содержанием. Ср., например, с "ролевыми системами" на основе которых гейм-мастера и игроки сами создают свои игры.
Добавлено (30 декабря 2015, 13:15)
---------------------------------------------
Chorb, остановлюсь только на первом.
Цитата Chorb ( ) Игровая система + человек = игра.
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
|
|
|
| |
| OpenGOO | Дата: Среда, 30 Декабря 2015, 13:15 | Сообщение # 11 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Прототипом компьютерной игры F1 были гонки F1 (игра не настольная).
Прототипом компьютерной игры NFS были уличные гонки (игра не настольная).
Кто докажет что гонки F1, уличные гонки, это разновидность настольных игр?
Мои проекты:
- Свободный и открытый клон World Of Goo
- TrueEngine2D (2D игровой фреймворк основанный на FreeBASIC)
[GameMaker: Studio v1.4.9999]
|
|
|
| |
| Gudleifr | Дата: Среда, 30 Декабря 2015, 13:17 | Сообщение # 12 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Цитата OpenGOO ( ) Кто докажет что гонки F1, уличные гонки, это разновидность настольных игр?
И давайте все-таки вернемся в тему. Хватит здесь и одного тролля.
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
Сообщение отредактировал Gudleifr - Среда, 30 Декабря 2015, 13:18 |
|
|
| |
| OpenGOO | Дата: Среда, 30 Декабря 2015, 13:22 | Сообщение # 13 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Так если аксиома (компьютерные игры - лишь разновидность настольных) не верна то и вся теорема тоже.
Кстати была на геймейкер статья, про игры, там тоже было рассуждение что такое игра. Например было сказано, что игрушки это не игра. Типа симуляторы это игрушка, а не игра.
Мои проекты:
- Свободный и открытый клон World Of Goo
- TrueEngine2D (2D игровой фреймворк основанный на FreeBASIC)
[GameMaker: Studio v1.4.9999]
|
|
|
| |
| Gudleifr | Дата: Среда, 30 Декабря 2015, 13:28 | Сообщение # 14 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Цитата OpenGOO ( ) Так если аксиома (компьютерные игры - лишь разновидность настольных) не верна то и вся теорема тоже.
Цитата OpenGOO ( ) Типа симуляторы это игрушка, а не игра.
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
|
|
|
| |
| FlyOfFly | Дата: Среда, 30 Декабря 2015, 13:30 | Сообщение # 15 |
|
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата Gudleifr ( ) Да, это близко к моему понятию игр 0-го класса. Еще пример, в книге "Проектирование и архитектура игр" Э. Роллингз, Д. Моррис трактуют баланс игры с точки зрения наличия стратегий игрока (в смысле Теории Игр). Так что я не один такой.
Только настольные игры, работают на чистом рандоме и стратегий, там почти нет
|
|
|
| |
| Gudleifr | Дата: Среда, 30 Декабря 2015, 13:35 | Сообщение # 16 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| FlyOfFly, кончайте нести чушь.
Цитата FlyOfFly ( ) Только настольные игры, работают на чистом рандоме и стратегий, там почти нет
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
|
|
|
| |
| FlyOfFly | Дата: Среда, 30 Декабря 2015, 13:45 | Сообщение # 17 |
|
заслуженный участник
Сейчас нет на сайте
| Цитата Gudleifr ( ) Про шахматы слышали?
Я думал ты про Азартны настольные игры
|
|
|
| |
| OpenGOO | Дата: Среда, 30 Декабря 2015, 13:48 | Сообщение # 18 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Игра Монополия тоже стратегическая настольная игра, не говоря уже о всяких варгейм играх. Вот от таких игр точно много компьютерных игр произошло.
Мои проекты:
- Свободный и открытый клон World Of Goo
- TrueEngine2D (2D игровой фреймворк основанный на FreeBASIC)
[GameMaker: Studio v1.4.9999]
Сообщение отредактировал OpenGOO - Среда, 30 Декабря 2015, 13:48 |
|
|
| |
| Gudleifr | Дата: Среда, 30 Декабря 2015, 14:43 | Сообщение # 19 |
|
почти ветеран
Сейчас нет на сайте
| Цитата OpenGOO ( ) Игра Монополия
Однако, я так толком в нее и не играл. Дело в том, что во времена моего детства эта игра была известна нам только по слухам и мы ее сами реализовывали кто во что горазд. Т.е. воспринимали ее, скорее, как систему, внутри которой изобретали свои игры, от простейших до самых навороченных. В моем последнем варианте, например, было развитое производство и сложная система случайностей. Постепенно, нам стало интереснее издеваться над системой, чем играть в какой-либо из вариантов...
Быдлокодеры любят повторять: "логика, убивающая мозг",- когда их пытаются заставить программировать.
Сообщение отредактировал Gudleifr - Среда, 30 Декабря 2015, 15:37 |
|
|
| |
| leo271083 | Дата: Среда, 30 Декабря 2015, 18:11 | Сообщение # 20 |
почетный гость
Сейчас нет на сайте
| "а сами игры - лишь наборы жетонов и карт на конкретную битву (буклеты)" и "а сами игры встроены в нее в виде отдельных "квестов", иногда достаточно небрежно." - тут Вы уже сами путаетесь.
По-моему,все это тоже части игровой системы)
Gudleifr, Игра́ — вид осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит как в её результате, так и в самом процессе (в вики подсмотрел  ).
Соответственно, все остальное, что дает нам возможность играть ( непродуктивно действовать): правила, ИгрАвой кАмпьюТЭр с четырёхядерным коре ай3 (этот сарказм из-за обьяв на всяких авитах), фантазия с воображением, заставляющим из кубика сделать робота-убийцу - это все игровая(ые) система(ы).
Поэтому, думаю стоит поправить основную идею темы: компьютерные игровые системы - лишь разновидность настольных игровых систем.
Ну и, конечно же, не все компьютерные игровые системы поддаются под разновидность настольных (имхо).
Хоть ты и сидишь на ягодицах за компом, но ни в одной настолке не дашь такого экшена пальцам рук, ног и другим частям тела, которыми удается подвигать, играя даже в платформер - ранер на компе-приставке-мобилке)))
А то, что разработчики в последнее время занимаются больше "размножением игровых под- и над-систем", чем созданием новых правил, новых концепций игровых систем - так это же прослеживается и в других сферах
деятельности человека в наше время. Технологический застой пО-мелочи))) Но все таки что-то, да развивается)
Да, и кстати, эти все типы настолок так же косвенно можно попробовать протипизировать и из обычных игр. Таких, как прятки, догонялки, жмурки и т.п.
|
|
|
| |
|
